При этом условия, которые позволят сторонам конфликта сесть за стол переговоров, как и раньше, зависят от ситуации на фронтах, считает Федор Лукьянов
В последнее время мы увидели целую серию сигналов по мирному урегулированию украинского кризиса. Начиная с очередных предложений Турции о проведении переговоров в Стамбуле между лидерами западных стран и Россией и заканчивая перспективой саммита G20, на который, возможно, приедут Владимир Путин и Владимир Зеленский.
О том, как к этим инициативам стоит относиться, «Эксперт» поговорил с Федором Лукьяновым, главным редактором журнала «Россия в глобальной политике», председателем президиума Совета по внешней и оборонной политике России.
— «Мирный» нарратив по украинскому конфликту — это рутинная «разведка боем» или есть какие-то обстоятельства, которые позволяют говорить о чем-то более серьезном?
— Мне кажется, что этот набор высказываний от самых разных людей, начиная с Илона Маска и заканчивая более ответственными и серьезными людьми, свидетельствует о том, что в разных местах земного шара растет внутреннее понимание, что продолжение конфликта и его очевидная спиралевидная эскалация чреваты очень серьезными последствиями. По сути, речь идет о перерастании ситуации в нечто совсем неуправляемое, и выгоды из этого еще непонятно кто извлечет. Но я хочу обратить внимание, что такого рода заявления не звучали от тех, кто в конфликт вовлечен, — это тоже важно.
Тем не менее все эти сигналы — это отражение того тревожного ощущения, которое возникает само по себе, как только становится заметно, что конфликт расширяется. Ясно, что территориальный конфликт России и Украины — это уже лишь один элемент палитры. Мы видим растекание этих боевых действий куда угодно, вплоть до подрывов стратегических подводных коммуникаций. И призывы к миру — это реакция на то, что конфликт очевидно вышел на другой уровень опасности с точки зрения мировой стабильности.
А дальше появляются отдельно взятые персонажи, например тот же Илон Маск, которые начинают что-то предлагать.
— Маску это позволено, потому что он более автономен?
— И автономен, и достаточно раскручен, чтобы его слово что-то значило. Но были ведь заявления более серьезных лидеров, которые действительно обладают некоторым потенциалом для медиации. Например, Турция, Объединенные Арабские Эмираты, Саудовская Аравия. Чувствуя растущий запрос, они пытаются предложить свои услуги.
Причем для Анкары роль медиатора особенно важна, потому что украинский конфликт, с одной стороны, очень сильно укрепил ее, а с другой — если он будет так бесконтрольно раскручиваться, Турция станет одной из первых среди пострадавших, потому что близко и слишком много всего завязано.
— Как вы оцениваете потенциал третьих стран в вопросе мирного урегулирования на Украине? Какую позитивную роль они могут в этом сыграть?
— Третьи страны на то и «третьи», что не занимают очевидную позицию в конфликте. И естественно, что только такие страны могут претендовать на роль медиаторов. Другое дело, что в рамках украинского кризиса те страны, которые могли бы сыграть роль таких посредников, сознательно и последовательно дистанцируются. Они могли бы что-то делать, но не хотят, потому что это сложно и вообще «зачем это надо?».
Условно, потенциал Китая или Индии очень серьезен, но они пока не видят смысла, не понимают, зачем встревать, возиться. А еще всегда есть риски испортить отношения с одними, вторыми, третьими. Медиация — это ведь вещь обоюдоострая.
— Но для Китая вроде бы резон есть, поскольку система глобальной торговли, стабильность которой ему так важна, уже серьезно потрепана украинским кризисом.
— Стабильность-то важна, но не нужно переоценивать значимость украинского кризиса для Пекина. Китайцы смотрят все-таки шире. Украина для них важная, но не ключевая переменная. Кроме того, страны, подобные Китаю, конечно, могут включаться, но только тогда, когда они уверены, что это даст результат. В противном случае это станет ударом по их самолюбию: получится, что они впряглись, а ничего не вышло, значит, все их проигнорировали.
— Но вот Турция очень активна, и хотя у нее пока мало что получалось, нельзя сказать, что ее престиж как-то пострадал.
— Турция вообще пример парадоксальный, особенно если говорить о ее нейтральности. Ее нейтральность в том, что она активнейшим образом ангажирована обеими сторонами. Это уникальный случай, когда страна, которая интенсивно поддерживает вооружениями одну сторону конфликта и всякими политико-дипломатическими услугами другую, выступает еще и медиатором и в этом качестве признана и теми, и другими. Но это уже талант конкретно президента Эрдогана. Здесь можно только шляпу снять.
Объединенные Арабские Эмираты и Саудовская Аравия в этом смысле все-таки лучше: они более дистанцированы. Тем не менее набор стран, которые обладают нейтральным статусом и высказали готовность помочь в урегулировании, пока невелик. Тем более что их возможности тоже ограничены. Посредник помогает коммуницировать — он не может придумать решение, а именно налаживает некий обмен в тот момент, когда это становится возможно.
Поэтому Турция, на мой взгляд, ведет себя очень грамотно в том смысле, что она с самого начала позиционирует себя как та сила, которая, когда придет время, а оно рано или поздно придет, будет оптимальным, если не единственно возможным для всех коммуникатором и медиатором.
— Почему реакция стран G7 на российские массированные удары по украинской энергетической инфраструктуре оказалась достаточно мягкой, если, конечно, оставить за скобками идею насыщения Украины системами ПВО? Может быть, эскалационная волна, о которой вы сказали, точно так же тревожит и Евросоюз, что заставляет его спускать все в риторику?
— Я думаю, что у Европейского союза ощущение тревожное донельзя, только из этого ничего не вытекает. И ЕС как политический игрок, и отдельные европейские страны не обладают самостоятельным ресурсом. Это довольно странно, но они не являются, как говорят, акторами этого дела, скорее инструментом, за исключением разве что Венгрии. Но Венгрия не того калибра страна и к тому же очень сильно повязана обязательствами внутри НАТО и ЕС.
Все же остальные не могут быть посредниками, даже если бы этого захотели, потому что они занимают радикально антироссийские позиции. Не так уж важно, какая разница между позициями Польши и Германии или Польши и Испании. Это не играет никакой роли, потому что есть общая консолидированная позиция.
Но удивительно то, что они сами не формулируют для России хоть какие-то условия для мирного урегулирования. Это могут сделать США, если захотят. А у Европы как не было, так и нет своей позиции, что делать с этим конфликтом, кроме той линии, которую предложили в Вашингтоне. Они ревностно ей следуют.
При этом я бы не сказал, что реакция G7 была такой уж мягкой. Но она и не могла быть решительной, поскольку значительную часть своего потенциала давления на Россию с точки зрения карательных мер ЕС использовал прямо сразу, в первые две-три недели. Сделать принципиально больше они могут только уж совсем себе в ущерб, а то, чего они не готовы делать сами, делают за них «добрые люди», подрывая газопроводы.
Так что Европа, как ни странно, не является здесь субъектом. Даже Украина, несмотря на нашу убежденность, что это какая-то марионетка, что неправда, является субъектом, и от нее многое зависит.
— Если на промежуточных выборах в палату представителей США победу одержат республиканцы, что не гарантировано, но вполне вероятно, это может как-то повлиять на украинский кризис?
— Изменения отношения к тому, что делает Россия, и вообще к украинской ситуации ждать не стоит. По этому вопросу в американских политических кругах сложился полный консенсус: для них Россия — это «агрессор», «преступник», со всеми вытекающими отсюда последствиями. Другое дело, что республиканцы проявляют гораздо меньше энтузиазма по части выделения Украине материальных ресурсов, в том числе вооружений.
— Хотя нельзя сказать, что речь идет о каких-то фантастических деньгах. С момента начала конфликта американцы на военную помощь Украине потратили меньше 30 миллиардов долларов. Кажется, что это не так уж много, с учетом тех задач, которые Белый дом решает.
— Конечно, масштабы затрат не такие уже и большие. Но если учесть, что внутренняя ситуация в США довольно неустойчивая, то при республиканском большинстве темпы помощи Украине могут быть сбиты. Американские политики работают же в первую очередь на «внутренний рынок», на своего избирателя. Прежде всего они заинтересованы в этой поддержке. Соответственно, республиканцы могут начать более активно прокачивать тему помощи Украине: дескать, посмотрите — из-за демократов деньги идут туда, а могли бы пойти в карман простому трудящемуся из Мичигана.
В свою очередь, Киеву очень важно, чтобы военная и финансовая помощь шла бесперебойно, иначе все посыплется. И администрация Байдена на это откликалась. А вот Конгресс с республиканским большинством, скорее всего, будет торпедировать не столько Украину, сколько уже Байдена, его инициативы, что вполне может привести к тому, что начнутся сбои, в том числе по вопросу помощи Украине. И это будет достаточно чувствительно. Но, повторю, ожидать какого-то качественного перелома после возможной победы республиканцев я бы не стал.
— Многие говорят, что украинский кризис уникален тем, что внутри него заложено огромное количество противоречий и взаимоисключающих интересов. Не говоря уже о том, какое количество ресурсов и репутации на него завязано. В этом смысле условия для мирных переговоров пока не просматриваются. Что должно или может произойти, чтобы ситуация изменилась? Как чисто теоретически должен быть организован этот процесс, чтобы стороны хотя бы начали что-то обсуждать по существу?
— Здесь все, к сожалению, довольно примитивно. Решаться все будет на фронтах, по крайней мере пока. Готовность США оказывать помощь напрямую зависит от того, как они оценивают эффективность использования этой помощи. Если украинские силы будут добиваться успехов, они будут готовы вкладываться дальше, а если нет — могут задуматься. Это такой бизнес-подход, когда мы вкладываем деньги и сразу закладываем под это KPI. Поэтому фантазировать об условиях мирного процесса пока бессмысленно.