Переговорный процесс между Россией и Украиной, скорее всего, продолжится, такое мнение в интервью «Моноклю» высказал ведущий научный сотрудник Института международных исследований МГИМО МИД РФ Николай Силаев, пояснив при этом, что именно может быть решено за столом переговоров, в чем принципиальная разница между характером действий российской и украинской делегаций и как может развиваться ситуация.
Монокль: За прошедший месяц состоялось два раунда прямого диалога между Россией и Украиной – уже можно сделать некоторые выводы относительно очень и очень непростого переговорного процесса. В чем заключается цель нашей стороны, что мы хотим получить от встреч делегаций?
Николай Силаев: Российская дипломатия, причем не только российская делегация, которая работает в Стамбуле во главе с Мединским], но и российская дипломатия в целом, решает одну задачу.
Эта задача заключается в том, чтобы сохранить полную свободу рук в том, что касается проведения специальной военной операции на Украине, продолжения СВО, но в то же время не столкнуть новый Белый дом с его особым подходом и к этому конфликту, и к отношениям с европейскими союзниками обратно в байденовскую колею.
Многие истолковывают это таким образом, что «Россия и Украина соревнуются за то, чтобы понравиться Дональду Трампу». Это не так.
Конечно, новый курс Трампа выглядит так далеко не только потому что таковы его личные взгляды, но и потому, что Соединенным Штатам, многим в Соединенных Штатах стала понятна бесперспективность той украинской политики, которую проводила прошлая администрация.
И эта задача решается. Она решается в переговорах первых лиц, она решается в переговорах министра иностранных дел и помощника президента по внешней политике. Она решается на переговорах в Стамбуле.
— И продолжает решаться, в том числе, через средства публичной дипломатии и СМИ, как, например, в случае, когда Мединский дал интервью американскому журналисту Рику Санчесу, рассказав о ходе переговоров и наших целях в ходе процесса диалога?
— Когда Владимир Ростиславович Мединский дал свое интервью RT, это тоже было продолжением этого подхода. Собственно, что сказал Мединский?
Он сказал, что Россия заинтересована в прекращении военных действий. Но России нужен прочный мир, и всем нужен прочный мир. Для этого нужно устранить первопричины. Устранение первопричин пойдет на пользу также и Украине.
Вот очень характерная фраза, которую он вспоминал, фраза, сказанная им еще тогда, на стамбульских переговорах, которые были весной 2022 года: вы что, не хотите быть как Австрия?
Собственно, на Западе и в Соединенных Штатах в том числе, очень многие, включая и вполне умеренных, здравых комментаторов, считают, что российские предложения по урегулированию нереалистичны, ни одно украинское правительство не сможет их выполнить.
И это одна из задач Мединского – объяснить, что это вполне реалистичные предложения, выполнение которых пойдут на пользу и Украине тоже, и что их не нужно воспринимать их в штыки.
Это не способ выдвинуть Украине предложения, которые она не сможет принять, а после этого прекратит переговоры. Это реальные предложения, которые надо обсуждать.
— Однако, когда переговоры только начинались, от них ждали немедленных и наглядных прорывов. Сегодня, судя по всему, мы движемся к цели не столь быстро, а результаты не столь громкие, как многим того хотелось бы – но что можно отметить из наших имеющихся достижений в ходе переговорного процесса?
— Вы знаете, последнее, что следует ждать от переговоров, это наглядности. Наглядность – это все-таки другой жанр. А двигаемся мы такими шагами, которыми можем двигаться.
Что можно, на мой взгляд, считать успехом этих переговоров, так это несколько вещей. Во-первых, это то, что переговоры сами по себе состоялись. Полгода назад Украина говорила: «никаких переговоров» — человечество должно выдвинуть России ультиматум, а Россия должна этот ультиматум принять. А до этого момента человечество должно дать Украине все деньги мира и все оружие мира, чтобы она сражалась. Вот такова была позиция Украины.
Позиция Украины до сих пор исключает переговоры с Россией, поскольку указ о запрете переговоров до сих пор не отменен. И непонятно, кстати, кому его отменять, потому что президент, который этот указ подписал, уже утратил свои конституционные полномочия. Тем не менее, Украина ведет переговоры.
Очень важно, что эти переговоры состоялись в Стамбуле, это второй успех, потому что это, хочет того Украина или нет, возвращает ее к повестке, которая обсуждалась в Стамбуле в 2022 году.
А повестка эта хорошо известна: нейтралитет, демилитаризация, денацификация Украины. И когда украинская делегация приезжает на переговоры в Стамбул, они, хотят этого или не хотят, но соглашаются с этой повесткой.
Третье это то, что Украина уже фактически сняла свое требование границ 1991 года. Это значит, что ее позиция начала меняться, и она в дальнейшем может измениться еще дальше.
Четвертое – это длительные переговоры между главами делегаций на последней встрече в Стамбуле. В прессе сначала говорилось про полтора часа, потом про два с половиной часа. Мединский сказал, что было три часа переговоров. Причем никаких заявлений по итогам этих двусторонних переговоров не делалось. Содержание их публики не раскрывается.
— Однако, вероятнее всего, представители сторон не просто так говорили тет-а-тет столько времени. Что можно предположить об этом разговоре и его результатах?
— Отсюда следует два вывода. Во-первых, там идет действительно содержательный разговор. И, как показывает интервью Мединского, он такой дипломат, который может этот содержательный разговор вести и может предъявлять украинской стороне много аргументов помимо тех, которые известны публично.
Кроме того, обратите внимание вот на этот контраст. Сначала глава украинской делегации в течение полутора, двух с половиной или трех часов разговаривает с главой российской делегации за закрытыми дверями. А потом выходит президент Украины и говорит: «да нет, да что вы, это все переговоры ненастоящие, они бессмысленные, он бессодержательные».
Этот контраст создает еще одну линию. Насколько вообще украинская политическая элита может отчуждаться от президента? Потому что Зеленский и Ермак (глава офиса президента Украины Андрей Ермак – Монокль) себя навсегда и неразрывно связали с продолжением войны. Нет продолжения войны, нет их. А вот украинская политическая элита, она вся так думает? И то, что эта линия возникла, это на самом деле очень важно. Вот еще один успех.
Самое главное для нас это то, что нам примерно с начала мая европейцы рассказывали, что Россия, такая-сякая, не хочет прекращения огня, не хочет содержательных переговоров, поэтому надо на Россию давить. И вот вам содержательные переговоры, на фоне которых все эти европейские разговоры про то, что Россия якобы не хочет мира, утрачивают смысл.
И это, конечно, дает ту самую необходимую свободу рук для наших военных, чтобы они могли закончить их тяжелую работу.
— Сегодня стороны исполняют договоренности гуманитарного плана, достигнутые в ходе второй встречи, что состоялась 2 июня в Стамбуле, но ясности насчет третьего раунда переговоров пока нет. Есть ли у него перспективы?
— Довольно любопытно, что глава украинской делегации Умеров после второй встречи в Стамбуле сказал, что Украина предлагает провести еще одну встречу до конца июня, а Россия про это пока ничего не сказала. Но есть еще много гуманитарных вопросов, которые можно обсуждать.
Я думаю, что, как на первую встречу российская делегация приехала с предложением об обмене, и как она приехала на вторую встречу тоже с некоторыми важными инициативами в гуманитарной сфере, у наших переговорщиков, у тех, кто переговоры эти обеспечивает, готовит, есть еще линейка гуманитарных шагов, которые могут быть предприняты. И это вполне может быть повесткой новой встречи. Это первое.
Второе: понимаете, сейчас ситуация сложилась так, что тот, кто откажется от переговоров, он и будет «плохим парнем», который не хочет мира, который не хочет дипломатического решения, не хочет прекращения огня и так далее.
России в этом смысле легче, потому что Россия в глазах всего Запада уже «плохой парень», страшно плохой, ужасный – нам в этом смысле терять особо ничего. Украине есть что терять. Поэтому я думаю, что третья встреча состоится.
Наконец, стороны договорились обменяться меморандумами и потом их обсудить. Необходимость обсудить представленные документы это важная формальная причина провести третью встречу.
— При этом глава Белого дома Дональд Трамп говорит о важности переговоров, но и грозил новыми санкциями. Проявит ли он выдержку – или импульсивный американский лидер отбросит идею переговоров, что может грозить срывом процесса?
— Президент Соединенных Штатов обещал кризис урегулировать сначала за 24 часа, потом за 100 дней. Время от времени от него звучит какой-то новый срок, или он называет время, когда у него лопнет терпение.
Но суть в том, что единственное, что он может объявить публике и внутри Соединенных Штатов, что менее важно, и за их пределами, что более важно, это те самые стамбульские переговоры.
Это пока единственный результат американцев, в том числе и американской дипломатии, за период с конца января. И Трамп за этот результат будет держаться. А держаться за этот результат – значит уговаривать Киев все-таки продолжать переговоры.
Конечно, Зеленский будет трепыхаться. Перед первым Стамбулом он трепыхался, даже сам в Анкару прилетел. И перед вторым Стамбулом он трепыхался, и сейчас трепыхается.
У Соединенных Штатов, наверное, нет сейчас возможности заставить Украину принять российские условия, и желания такого тоже нет. Но у них точно есть возможность заставить Украину продолжать участвовать в переговорах. Потому что это в том числе трамповский политический актив, эти переговоры.
— Однако на решения, которые принимаются Украиной в рамках переговоров, оказывают влияние еще и европейские страны. Можно ли ожидать от них действий, подобных тому случаю, когда по настоянию тогдашнего британского премьер-министра Бориса Джонсона Киевом был отозван парафированный стамбульский договор 2022 года?
— Борис Джонсон тогда, может быть, выступил таким фронтменом, но он, конечно, был не один. И точно такая же позиция по поводу документа, который был согласован в Стамбуле в 2022 году, была у Соединенных Штатов.
Об этом в августе прошлого года говорила Виктория Нуланд (экс-замгоссекретаря США по политическим вопросам – Монокль) в одном из интервью: США были против подписания документа, согласованного в Стамбуле, и настаивали, чтобы Украина его не подписывала.
Так что Борис Джонсон вышел на первый план, как он это любит, и теперь его имя навсегда связано со срывом переговоров, успех которых мог бы спасти много жизней. Но Запад тогда выступал солидарно с той позицией, которую публично выразил Джонсон.
Если Москва и Киев о чем-то договорятся, Киев примет условия Москвы, и с этими договоренностями согласятся США, то у соглашения есть шанс быть осуществленным, даже если Великобритания, Франция, Германия и Польша будут против.
Усилий одних только европейцев, без США, может и не хватить на то, чтобы сорвать мирные договоренности – у них недостаточно для этого сил и ресурсов.
— Судя по всему, переговорный процесс этим летом будет продолжаться на фоне активных военных действий на фронтах СВО – они прекращаться не собираются, хоть и было много ожиданий скорого перемирия. Что же определит исход конфликта: пушки или переговоры?
— Конечно, оружие. В данном случае российская дипломатия и российские переговорные усилия, дипломатические усилия подчинены усилиям военных. Они обеспечивают благоприятные политические условия для того, чтобы действовали наши военные.
На Украине, кстати, происходит ровно наоборот. Там военные действуют для того, чтобы обеспечить для Украины более благоприятную дипломатическую ситуацию. У них это не получается.
А вообще, это все надолго. Я понимаю, что у публики были ожидания зимой по поводу Трампа, что вот-вот сейчас все кончится, и весной были такие ожидания, что вот-вот настанет перемирие. Нет, быстро это не произойдет.