Главный режиссер театра им. Е. Б. Вахтангова о «русском мифе», сложности театра и надежде, которая остаётся после финала.
Премьера спектакля «Блеск и пепел» в Театре Вахтангова стала одним из самых заметных событий театрального сезона. После финала хочется не просто похлопать, а обсуждать, спорить, соглашаться, возвращаться мысленно к увиденному.
«Блеск и пепел» — это не документальная хроника и не иллюстрация к учебнику истории. В центре сюжета семья ювелира Кутейникова, за которой угадывается реальная судьба мастера Павла Овчинникова, но это лишь отправная точка. Главное здесь – разговор о времени, о выборе, о том, как сохранить любовь и достоинство, когда мир вокруг рушится. Это попытка, по словам авторов, рассказать «русский миф», который повторяется из века в век.
Создатели спектакля не искали лёгких путей: несколько конфликтных линий, сложная драматургическая структура, звёздный актёрский состав во главе с Виктором Сухоруковым и Ириной Купченко – и при этом ни одного лишнего слова или жеста. Всё подчинено одной идее: театр должен быть про сложное. Особенно сегодня, когда мир стремится к упрощению.
Встретившись с режиссёром Анатолием Шульевым, я ожидала, что разговор сразу пойдёт о замысле, о структуре, о том, как выстраивались это множество конфликтных линий. Но он начался не с этого. Первые минуты нашей беседы были посвящены совсем другому спектаклю. Тому, что стал для режиссёра точкой отсчёта. Оказалось, что «Блеск и пепел» невозможно понять без того опыта, который Шульев приобрёл на предыдущей постановке. Именно она подарила ему веру в то, что браться за самые сложные идеи не страшно, а нужно. И именно она, пусть и косвенно, привела его к этой истории.
И вот наш разговор о том, как рождался «Блеск и пепел», почему сложность сегодня важнее простоты и зачем театру быть не иллюстрацией, а вопросом.
Самое интересное происходит внутри человека, в его сознании. Я с юности мечтал о физике, но стал режиссёром.
— Знаете, восемь месяцев назад я ходила на «Солнце Ландау». Спектакль меня очень тронул.
— Спасибо. А на «Блеск и пепел» уже успели сходить?
— Нет, к сожалению. Но я читала много отзывов и рецензий у разных СМИ. Теперь я заинтригована.
— Тогда Вам нужно и на «Блеск» сходить. Продолжение такого стиля, наверное.
— Скажите, что для вас важнее в работе с новой историей: точность фактов или способность задеть зрителя за живое?
— Когда я отдаю театру новую историю, она становится содержательной и рождает живую реакцию. Кому-то что-то нравится больше, кому-то меньше, но всем есть что обсуждать. Это и есть главная ценность.
— Мне попадалось мнение, что «Блеск и пепел» схож с «Ландау» тем, что водоворот событий захватывает зрителя. Как вы сами это объясняете: это ваша отличительная черта или способ игры с текстом?
— Мне нравится формулировка «путешествие души в пространстве памяти». Я открыл её для себя, и она до сих пор вдохновляет выстраивать структуру. Самое интересное происходит внутри человека, в его сознании. Я с юности мечтал о физике, но стал режиссёром, и тема сомнения в реальности происходящего меня не отпускает.
— Как именно этот приём работает в «Блеске и пепле»? С чего начинается история?
— Спектакль начинается с воспоминаний Ивана — младшего сына Кутейниковых. Спустя годы он заходит в антикварный магазин, видит старые семейные фотографии, то ли их семьи, то ли очень похожие. Он в тот момент смутно ощущает... Здесь мы используем приём ненадёжного рассказчика.
— Почему вы выбрали именно субъективный взгляд вместо документальной точности?
— Потому что, если так подумать, когда берёшь какие-то исторические вещи, то задаешься вопросом: а кто может с определённой мерой достоверности утверждать, что было вчера? Когда мы вместе, допустим, были в какой-то компании и находились в водовороте каких-то событий, ведь потом людей спрашиваешь, и каждый рассказывает что-то своё. Как же мы тогда можем утверждать правдивость событий столетней давности? Поэтому лучший способ — это рассказать субъективно через какого-то одного человека, через его воспоминания. Мало того, в этом и есть настоящий театр. Он не просто документально эту реальность регистрирует, а передает ее нам. У рассказчика от каких-то событий остались тёплые впечатления, поэтому сцены окрашены уютом. Какие-то сцены у него пугающие, какие-то сцены он даже не помнит, но он представляет их себе каким-то определённым образом. Ну, вот мне это нравится.
Меня захватил очень необычный мир ювелиров. Они, с одной стороны, художники, а, с другой, дельцы, фабриканты и бизнесмены
— Я прочитала в ТАСС, что у вас идея появилась, когда вы ходили в книжный магазин. Как часто вас посещают идеи для спектаклей при посещении книжных магазинов?
— Я вообще регулярно захожу в книжные магазины, чтобы либо найти какую-то идею, либо снять стресс. Там всегда очень уютно среди этих красивых обложек и интересных мыслей. Просто очередной раз, зайдя туда случайно, услышал разговор молодой девушки со своим парнем, она рекомендовала прочитать книгу про Картье. Она вот только-только недавно вышла. Это, по-моему, внучка тех самых Картье, или даже правнучка. Она собрала материалы, создала книгу.
Мне стало тоже интересно, я купил себе эту книгу, начал читать. В тот момент я вообще про другие истории думал, размышлял. Но меня захватил очень необычный мир ювелиров. Они, с одной стороны, художники, а, с другой, дельцы, фабриканты и бизнесмены.. Поразили неожиданные факты о том, что они знали о семьях королевских, европейских и о богатых людях больше, может быть, чем они должны знать.
Например, был такой случай, когда приходит один из их клиентов–миллионеров и покупает подвеску. Через неделю приходит его супруга, и они спрашивают её, как ей понравилось вот это украшение, а она говорит: «Да никто мне не дарил». Тут они поняли, что попали впросак, и завели такую красную книжечку, в которой записывали жён, любовниц, родных,
неродных сыновей и так далее. Очень меня позабавило.
— Как вы от истории Картье пришли к русскому прототипу?
— Попался там эпизод, где они сообщают о том, что самый богатый клиент того времени — русские аристократы, которые ездят по Европе и тратят деньги в нескончаемом количестве. Потом Картье был приглашён на Рождественскую ярмарку в Россию. Он видел, как работают там наши русские ювелиры и насколько высок уровень их мастерства. Тогда я погрузился в историю русского ювелирного искусства. Читал о разных мастерах — от Фаберже до Павла Овчинникова.
— Что вас зацепило в биографии Овчинникова?
— Он в 20 лет выкупил себя из крепостного права. За 10 лет стал поставщиком императорского двора, богатейшим человеком своего времени. Открыл новые техники, создал ювелирную школу, заботился о рабочих: высокие зарплаты, ясли, больницы. Он не дожил до революции, его сыновья продолжили дело. А потом наступил семнадцатый год: всё разрушено, фабрика национализирована. Меня это очень тронуло. Я прожил с ними эту жизнь, а потом увидел, как всё разрушили. Подумал, что если меня задело, то заденет и других. Плюс время интересно. Очень много любопытных историй вокруг там: и революционеров, и художников, и авангардистов, и модернистов, которые тоже открывают что-то новое. Такой невероятный расцвет искусства, музыки, да даже экономика была на взлёте. А потом— череда каких-то кризисов, начиная с Первой мировой войны, потом революции и так далее. В общем, это нас заинтриговало, и решили написать пьесу. Я встретился с драматургом и сказал,
что хочу рассказать «русский миф». Не документальную пьесу, а почти миф.
— Как долго писали пьесу?
— Я пришёл к драматургу Сергею Плотову в начале июня прошлого года с кратким синопсисом и описаниями героев. Он опытный драматург, поэт, фанат Серебряного века, хотя никогда не брался за такой объём. Но рискнул. За лето мы написали первый драфт, потом с каждым месяцем дописывали и переписывали.
— А как проходил поиск актёров?
— Это был долгий, мучительный процесс, потому что хотелось, чтобы попадание было стопроцентное. Мне в последнее время нравится, когда в театре мы не видим, как актёр играет роли, а когда перед нами стоит воплощение героя. И сейчас, мне кажется огромным достижением, что, когда наш актёрский состав играет эти спектакли, если ты смотришь на Виктора Сухорукова, то ты прямо уверен, что это он и есть, это Павел Кутейников. Смотришь на Ирину Купченко — это она и есть, Анна Сергеевна, его супруга.
— В основе же сюжета семья Кутейниковых. Герои вашего спектакля проходят через 1905–1917 годы. Для вас в работе над постановкой эпоха была скорее фоном, который подсвечивает вечные семейные конфликты, или вы ощущали её как разрушительную силу и страшное испытание, которое ломает судьбы и заставляет героев меняться на глазах у зрителя?
— Страшное испытание, мне кажется, да. Если дойдёте до спектакля, увидите, как в первых сценах, когда они празднуют юбилей, несмотря на какие-то мелкие противоречия, семья представляется какой-то очень талантливой, многогранной, дружной. Кажется, что если бы сложное время не заставило их… не растащило по сторонам, то, может быть, очень у них всё было бы и хорошо, и цельно, и, может быть, новые пути открыли бы, которые отец начинал, а он же хотел, чтобы дети продолжали его дело. Там есть тема выбора своего собственной пути, она тоже важна. Россия же тогда стояла на распутье. Буквально за несколько десятилетий почти в два раза увеличилось население Российской империи, огромное количество было молодежи, они пытались понять: а кто они такие, что им надо делать? Кто-то был очарован идеями революции и социальной справедливости, долгое время не понимали, что это
может просто на долгие годы разрушить то, что уже было, то, что есть.
— Знаете, на мой взгляд, у нас каждые сто лет примерно одна и та же ситуация.
— И в этом, мне кажется, та эпоха очень похожа на нашу, хотя не дословно, конечно. Для нас с драматургом тоже немаловажная была идея, чтобы мы никого не обвиняли, не защищали в этой истории. Именно поэтому было принято решение, что все герои — это члены одной семьи: и герои, и предатели, и враги, и победители. Все в одной семье спрятано: и любовь, и ненависть. И тогда мы понимаем, что нет никаких «они», «мы». Все — это одна большая семья, и победы у нас общие, и трагедии общие.
Где-то, кажется, в конце XIX века примерно, газета «The Sun» попыталась поднять свои продажи, и они сочинили историю, что некий астроном разглядел на Луне цивилизацию. Там очень забавный факт, который мне понравился, что многие конфликтующие стороны, например, разные банды Нью-Йорка сложили оружие и примирились, потому что они поняли, что они земляне. Это, конечно, бесконечный посыл, который хочется все время создавать в своих историях. Мы человечество, мы должны быть все вместе, как-то находить общие точки соприкосновения, искать способы. Тем более сегодня, когда цивилизация так немножко трещит по швам и технологии обгоняют наши сознательные возможности. Мы немножко уже начинаем терять контроль. Не факт, что родится какой-то такой гений, который сможет найти решение. Все-таки ядерное оружие пугало человечество, но оно не обладает сознанием. А вот искусственный интеллект, он может нас всех обхитрить.
— Я пока шла до театра, заметила плакат, и там фотография семьи Кутейниковых на фоне «Черного квадрата» Казимира Малевича. Почему именно это произведение?
— Потому что оно было для того времени революционным решением. Тогда люди бесконечно долго стремились к усложнению, к сложности мышления, к сложности своего ремесла. А потом пришел кто-то и говорит, что сложностей не надо, нужна только простота. И на этом там строится конфликт в принципе, в том числе старого и нового искусства, между отцом и сыновьями.
— Если бы вам разрешили взять что-то из ювелирных драгоценностей для реквизита, что бы вы взяли для спектакля под эпоху Кутейниковых?
— Было бы интересно взять какие-то оригинальные, настоящие украшения Овчинникова, они очень красивые. Хотя прелесть театра заключается в том, что, как ни странно, бутафория выглядит на сцене иногда прекраснее ювелирных украшений. Это какой-то такой парадокс сцены. Наденешь на артиста действительно дорогой королевский сюртук, который будет расшит золотом, он поблекнет, а наденешь сюртук, сшитый специально художником по костюмам, из обрезков не очень дорогой, но какой-то особой ткани, которая в театре очень
хорошо становится, и это будет смотреться более эффектно и благородно.
Нужно стремиться к сложности. Мы в театре пытаемся это делать. Легких путей не ищем.
— В условиях нынешней ситуации с экономикой я знаю, что очень многие театры стараются урезать расходы на реквизитах, на декорациях. Спектакль «Блеск и пепел» — это красивая ностальгия по роскоши или какая то надежда на будущее все-таки?
— Там отчасти есть тема роскоши, которую воспринимает один из сыновей, который пошел по пути революции, упрекая отца в том, что он делает безделушки для богачей. Но у отца-то это совсем другие идеи. Он говорит о том, что он пытается делать красивые вещи, которые переживут его время, эпоху. В споре с сыном он, например, говорит: что мы знаем о скифах? Толком о них ничего не знаем. А вот про скифское золото знаем, и мы находим эти украшения. Мы по ним сверяем эпохи, мы смотрим, насколько искусны были люди в то время, была ли у них культура, потому что человек, который просто создает топор для того, чтобы порубить дрова — это одна культура, а человек, который украшает топор искусными узорами, это уже другая культура. Он говорит о времени, о том, что его переживет, вот он задумывается о вечной красоте.
— Вот ыы сказали про скифов, и я вспомнила стихотворение «Скифы» Александра Блока, а там такая фраза есть: «Мильоны — вас. Нас — тьмы, и тьмы, и тьмы. Попробуйте, сразитесь с нами!». Как бы вы соотнесли их с образами революционеров? Может быть, они, как скифы, ищут свое золото?
— Они очарованы. Здесь я еще скажу по поводу простоты. Отец прожил свою длинную жизнь и понимает, что мир устроен сложно. Человек молодой, конечно же, хочет упростить некоторые вещи до каких-то ясных форм, борцы за социальную справедливость — до каких-то простых решений. В спектакле революционерка, в которую влюблен Николай, пытается убедить его, что вот сегодня он должен бросить бомбу, вот сегодня он убьет человека, они «скинут прошлое с корабля современности» и отправятся в будущее. Она считает, что, когда они это сделают, у нас наступит рай на земле. Но если бы это было так, мы бы давно уже жили в раю, но жизнь устроена все-таки иначе. Это как система очень сложных договоренностей, поиск компромиссов между людьми.
Опять же, возвращаясь к теме, мы в семье не можем иногда договориться друг с другом. А теперь представьте масштабы страны, масштабы планеты. Там действует еще большая сложность. Поэтому, конечно, мы и говорим о том, что не стоит, наверное, искать простых способов, как бы это нам не хотелось. Нужно стремиться к сложности. Мы в театре пытаемся это делать. Легких путей не ищем.
Наверное, красота не спасет одного, но на длинном промежутке истории она все-таки побеждает.
— Виктор Сухоруков сказал, что «испытал во время работы благодарность и стыд за то, что мы вытворяем из века в век». Как вы помогали актёрам прийти к таким состояниям?
— Артисты — сверхчувствительные особы, на то они и артисты. Они именно своим каким-то волшебным аппаратом создают на сцене живых людей за счет своей особой чувствительности. Но благодаря тому, что пьесу мы писали самостоятельно, мы могли обострить все ситуации до предела. Конечно, их герои все время ходят по грани. И соответственно им приходится испытывать какие-то пограничные эмоции. Я думаю, что для артистов это, с одной стороны,
испытание, а, с другой стороны, удовольствие. Потому что мы знаем, что артисты как раз и ценят сложные чувства, ситуации. Короче говоря, это то, что они не могут прожить в обычной жизни, а на сцене у них есть возможность испытать. Можно погибнуть, предать, полюбить так, что сгореть, а потом выдохнуть, поклониться и уйти домой. Это так прекрасно. Но на самом деле и зрители для этого приходят в театр, потому что они садятся, их тело расслабляется, воображение открывается. Вот они вместе с героями любят, сгорают от страсти, кого-то возвышают, кого-то предают, погибают, а потом остаются в живых, в безопасности и идут домой, но при этом испытав все эти чувства.
— А Ирина Купченко говорила, что «эти трудности, чем прекраснее для истории, тем страшнее для современников». Что именно надо было сделать, чтобы не превратить спектакль в экскурсию по музею столетней давности?
— Наверное, рассказывать истории людей. Тем и отличаются художественные произведения от энциклопедий. Энциклопедия перечисляет факты, а художественное произведение пытается понять, что чувствовал тот или иной человек, когда с ним это происходило. Предмет нашего исследования — это человеческие жизни, отношения между людьми, их чувства, боль и радость. Во многом, конечно, спорный вопрос, насколько человек может вообще повлиять на исторические процессы. Наверное, только единицы какие-то: цари, правители, полководцы, каких-то большие ученые настолько сильно могут повлиять на процесс. Но мы люди маленькие, скорее история нас на прочность испытывает, и во многом, конечно, мы люди зависимые от того, что с нами происходит.
Все, что было заложено там, и все, что есть в нашей истории, что проповедуют Кутейников, заключается в одной идее: несмотря ни на что, надо любить человека, надо ценить красоту, даже если знаешь, что красота не спасет мир, всегда оставаться человеком, порядочным, умеющим любить. Последнее, что делает Кутейников перед тем, как он сгорит в пожаре истории, он перечисляет имена своих детей, дорогих ему людей и признается им в любви.
Это и надо почаще делать. Это помогает искоренить обиды, зависть, которая накапливатся, когда человек сам с собой остается. Надо чаще встречаться друг с другом и любить.
— Получается, конец спектакля больше все-таки про пепел, что красота не спасет мир?
— Для этого есть эпилог. Наверное, красота не спасет одного, но на длинном промежутке истории она все-таки побеждает. И жизнь побеждает, и красота побеждает. Это может быть утешительная мысль, когда, допустим, у тебя все плохо, но ты думаешь, что мои дети будут лучше, чем я. И у нас есть эпилог, в котором, может быть, даже не настоящая, но гипотетическая встреча, где Иван, один из сыновей, встречает Арсения. В этом эпилоге есть надежда. Надежда на то, что идеи отца сохранились, и что дело его будет продолжаться, и что у одного из сыновей родился сын (у Ивана родился сын, и Арсений узнает об этом при встрече с братом — «Монокль»). Тоже в этом есть продолжение семьи.
— В статье «Российской газеты» было сказано, что у Кутейниковых пять совершенно разных сыновей, у каждого — своя драма. Это значительный риск перегрузки. Как вы решали эту проблему? Не было ли желания вырезать какую-нибудь сцену? Или, наоборот, что-то еще рассказать?
— Было желание, и вырезали. То есть было еще больше. Нам пришлось буквально за месяц до премьеры отказаться от двух героев. Один менее активно участвовал, другой оказался слишком созерцательным и недостаточно драматически включен в эту историю. С остальными линиями мы справились, потому что они друг с другом переплетаются. Одна сцена может нам рассказывать не только про саму себя, но и про других.
— Наверное, и опыт с «Ландау» вам помог?
— Да, «Ландау», конечно. «Ландау» вообще нам помог поверить, что это возможно. Потому что когда мы только начинали «Ландау», в моменте нам казалось, что мы взялись за дело, которое мы не осилим и погибнем под грузом. Ну и, конечно, успех Ландау помог нам поверить, что вообще ничего невозможного. Нужно браться за самую сложную идею, и просто шаг за шагом стремиться к цели. Важно понимать, что это долгий и кропотливый процесс, что это не происходит вот так, по щелчку пальцев, что раз, и все сделано. Каждый день, принимаешь маленькие-маленькие решения, которые
выливаются в большой результат. Театр все-таки про терпение.
— Еще театр всегда был про сложное. Как вы видите его место сегодня, когда всё стремится к упрощению?
— И тем он прекрасен: тысячный зал, где собираются очень разные люди, и все вместе они в этот вечер переживают как-то сложное, интеллектуальное, эстетическое переживание. Наверное, ничего подобного нет, если сравнить. Потому что кино — это искусство больше про человека наедине с экраном. Сегодня кинотеатры пустуют. Только если семейные какие-то просмотры. Спорт есть, конечно. Но в спорте простые переживания относительно. А в театре, конечно, предлагается сложные впечатления для разных людей. Мы очень хорошо понимаем, что мы статистическая погрешность и в экономике города, и в человеческом сознании. Театре — это очень узкая сфера. Но думается мне, что все-таки она влияет на мир.