«Без общества потребления научно-техническое отставание СССР было неизбежным»

Журнал «Эксперт» продолжает серию подкастов, приуроченных к тридцатилетию распада Советского Союза, в которых мы обсуждаем самые ходовые мифы о причинах этого события. В обсуждении пятого мифа — о том, что СССР распался из-за растущего научно-технического отставания, — приняли участие Евгений Горнев, член-корреспондент РАН, заместитель руководителя приоритетного технологического направления по электронным технологиям НИИ молекулярной электроники, и Ярослав Петричкович, доктор технических наук, профессор, президента группы компании «Элвис».

Виталий Лейбин: Евгений Сергеевич, вы являетесь одним из создателей советской микроэлектроники, и мы специально решили ограничить наш разговор именно этой сферой. На ваш взгляд, действительно в этом направлении отставание Советского Союза к 1970-м годам стало ощутимо нарастать?

Евгений Горнев: Если говорить о микроэлектронике, то у нас было небольшое отставание уже на старте, когда американцы первыми сделали транзистор в конце 1947 года. В СССР первый транзистор сделали через полгода после американского.

В 1950 году американцы создали полевой транзистор. А в 1952-м постановлением Совета министров СССР и Центрального комитета КПСС прошла постановка научно-исследовательской работы по созданию и технологии производства германиевых транзисторов. На работу давался всего лишь один год. И, собственно, с этого момента никакого отставания уже не было. Участниками этой работы были ФИАН, ЦНИИ 108 (это Фрязино), НИИ 100, НИИ 160 и так далее. Дальше к этой работе был подключен Гиредмет, он тогда работал по атомному проекту.

В. Л.: Но интереснее, что произошло со всем этим к застою.

Е. Г.: Спокойно, дойдем до 1970-х. Первую интегральную микросхему американцы создали в 1958 году. Это германиевая микросхема. Это был чисто демонстрационный образец. Через два-три года появилась первая коммерческая микросхема.

У нас главным конструктором выступил Осокин Юрий Валентинович. В 1958 году он только окончил МЭИ, кафедру Шалимовой, это знаменитая кафедра, кузница кадров промышленной полупроводниковой электроники, затем микроэлектроники и так далее. Была создана интегральная микросхема — германиевая, как и американская, но она пошла в производство. И выпускалась вплоть до 1992 года. То есть до тех пор, пока не развалился Рижский завод полупроводниковых приборов. Вот вам масштабы «отставания».

В 1962 году был создан научный центр в Зеленограде, ориентированный полностью на микроэлектронику. А в той же Риге была создана первая промышленная линейка производства интегральных микросхем.

Что такое научный центр? Сразу был показан комплексный подход. Была создана вся цепочка. Сначала был создан институт и завод, который должен был применять эти интегральные микросхемы. Это НИИ микроприборов и завод «Компонент». Он был первым.

Под ним были созданы Институт точной технологии и завод «Ангстрем» для разработки интегральных микросхем. В первую очередь это гибридные микросхемы, модули. Его основным заказчиком было КБ-1, или «Алмаз». Все основные разработчики и система управления были из «Алмаза». Они начали делать первые интегральные микросхемы, в первую очередь серии «Тропа», которые тут же шли в аппаратуру.

Затем появились институт и завод по созданию чистых материалов: НИИ материаловедения и завод ЭЛМА. В 1964 году были созданы НИИ молекулярной электроники и завод «Микрон». Обратите внимание, я везде говорю «НИИ и завод». Продукт разрабатывали и тут же отдавали в производство.

Разработчики принимали участие во внедрении, в отработке процессов. В смете затрат на разработку всегда была статья «услуги опытного производства, услуги ОПЗ». Причем процент там был где-то в районе 10‒15. Это для изготовления опытных образцов, все, что связано с производством. И через два-три года от начала разработки микросхемы выходили уже годные для потребителя.

В планах опытных заводов, тоже государственных предприятий, обязательной строкой были «услуги НИИ». Тоже процент был где-то в районе 10‒15 к объему производства. И таким образом замыкалась эта цепочка. Там можно было где-то сорвать планы по каким-то показателям. Но не дай бог опытный завод сорвет план по услугам НИИ. Руководство лишалось премии, со всеми дальнейшими организационными разборками.

В 1968 году, для того чтобы микросхемы начали широко применять по всей стране в различных отраслях промышленности, было создано Центральное бюро применения интегральных микросхем.

И цепочка вся замкнулась по организации. Микросхема разрабатывалась — микросхема выпускалась. Дальше в разработке технического задания всего проекта активнейшее участие принимал разработчик аппаратуры, для которой она делалась. Председателем комиссии по приемке этой продукции был, как правило, заказчик микросхемы. И Центральное бюро применения, которое то, что делалось под конкретного заказчика, дальше распространяло по всем остальным.

В. Л.: И эта инфраструктура была конкурентоспособной до какого времени?

Е. Г.: Она была все время, она и на сегодняшний день была бы конкурентоспособной. Ее просто разрушили.

Почему отстали

В. Л.: Все-таки было отставание или нет? Если не было отставания в базе микроэлектроники, то где было отставание?

Е. Г.: В производстве и в применении. В 1990-м было три державы, которые нормально делали интегральные микросхемы. Это США, Советский Союз и Япония. Япония — это коммерческое применение, или, как тогда говорили, товары культурно-бытового назначения. Аппаратура, телевизоры, бытовая техника, автомобили. У американцев туда и туда. И у нас также туда и туда.

В. Л.: Коммерческое применение и военное.

Е. Г.: У нас 75 процентов шло именно для коммерческого применения. Это машины народнохозяйственного назначения ЕС ЭВМ «Ряд». Они полностью комплектовались на интегральных микросхемах, разработанных в НИИМЭ.

В. Л.: Ярослав Ярославович, по вашему мнению, было отставание? И если да, то когда оно возникло?

Ярослав Петричкович: Отставание было, есть и будет. И это связано не с какими-то конкретными движениями в области микроэлектроники, это связано вообще с нашей страной. Россия — это страна догоняющего развития. Единственным стимулом этого развития всегда была только военка. Внутренней конкуренции никогда не было.

Все наше техническое развитие, опережение или неопережение — это все связано с тем, что нам нужно иметь армию и флот, достаточные для самосохранения. Это было всегда ключевой парадигмой.

Микроэлектроника первое время развивалась чисто как военная технология. И у нас, и у Америки. И в это время, золотое для нас, до середины 1960-х, может, до начала 1970-х мы не сильно отставали. Потому что и у американцев, и у нас инвесторами в развитие электроники были военные. А военные что у нас, что у них приблизительно одинаковые и по мозгам, и по развитию. Побольше вложил — опередил.

Я еще студентом эту американскую спину впереди видел. Она такая была мускулистая, постоянно бежала. То мы ее догоняли, трогали, то забегали вперед.

Начиная с середины 1970-х годов перелом произошел, когда электроника пошла в бытовые приборы. Когда в 1981 году был сделан персональный компьютер, для нас все закончилось. Потому что к инвестициям подключилось общество потребления.

Тихон Сысоев: А у нас его не было.

Я. П.: У нас его и быть не могло. К одному военному движку подключились сразу сотни миллионов. Даже первые годы продаж персональных компьютеров — это десятки миллиардов долларов по тем временам. Запустилась целая индустрия инвестиций в информационную среду.

Мы говорим про закон Мура. А кто его оплачивает? Ровно в такой же пропорции приблизительно растут инвестиции. В два раза каждые полтора-два года. Они берутся не от военных, а от общества потребления. Потому что это автомобили, телевизоры, компьютеры.

Эта волна денежных инвестиций просто нашу электронику смела. У нас ее просто не оказалось. Тут вопрос не в том, кто глупее или умнее. Просто у нас этого общества потребления не было, мы даже не ставили такие цели. Пытались что-то сделать, калькуляторы, «Ригонды» какие-то, воронежские приемники. Но это было очень вторично.

Нам не очень хотелось выпускать микросхемы для быта. Это не приветствовалось, к этому относились кисло, за это Героев социалистического труда не давали. А давали только за военных.

Т. С.: А почему для советской номенклатуры вопрос компьютеризации оказался вторичным? Почему они посчитали, что это история ненужная?

Я. П.: Это неправда. Одно дело, когда вы понимаете, что компьютеры — это хорошо, что надо компьютеризироваться. А какие механизмы? Мы пытались ввести. То, что говорит Евгений Сергеевич. Да, действительно, в конце 1980-х годов высматривался мощный проект такого бустера в Зеленограде. Там один из инициаторов был основатель нашей компании Александр Владимирович Галицкий. Попытки были.

Какие стимулы? Кому-то хотелось немножко заработать. Но это редко удавалось. Какие-то карьерные моменты. И инженерный интерес. На этом все держалось. А частная инициатива в том смысле, что какой-то бизнес, его же не было. Откуда возьмутся все эти усилители?

Американцы микроэлектронную войну выиграли очень быстро, как только подключили потребление. Притом оно было настолько огромным и массовым, что американцы даже поделились со странами типа Японии и Кореи. Они сбросили туда многие производства, которые были для них невыгодны. А все IP сохранили и сохраняют до сих пор.

Т. С.: И все же, вы согласны с Евгением Сергеевичем, что до 1981 года, до потребительского бума, у нас большого отставания не было?

Я. П.: Все началось уже в середине 1970-х. Мы, например, создали микропроцессор всего на два или три года позже, чем Intel. Вопрос в том, что уже к тому времени начал делаться софт. Это огромные программы.

Мыслью опередили. Например, модель фаундри мы сделали на «Микроне» за семь лет до того, как ее запустила тайваньская компания TSMC, самый мощный производитель чипов в мире, которая производит все чипы для Apple. Ну и что? Любые здравые модели не переходили в бизнес.

В. Л.: Мне кажется, что у нас догоняющее развитие работало во многих сферах, например в атомной, в том числе потому, что отчасти она открылась, появились, кроме закрытых заводов, ОИЯИ и гражданский атом и образцы, которые превосходили американские.

Я. П.: Давайте не путать. Создание одного типа вооружений усилиями всей страны — это как космос. Гагарин же прекрасный, но побочный продукт нашей гонки по носителям ракет. Мы должны были доставить кузькину мать в нужную точку. Собственно, поэтому возник и Гагарин тоже.

Отдельные прорывы в создании вооружения не меняют систему. Они не создают суперэкономику. Я работал несколько лет членом грантового комитета Сколково. Это касается любых отраслей, которые коммерциализуются там и которые мы тут не можем коммерциализовать.

У нас нет эффективного механизма превращения умственных технологических достижений в бизнесы и потоки инвестиций. Нам это сложно.

Е. Г.: Микроэлектроника — это в первую очередь технологическая отрасль. Она зависит от технологии прежде всего. А технология реализуется через оборудование. И в конце 1980-х, в 1990-х годах был сделан первый удар по машиностроению в электронике. И все, оборудование исчезло. О каких технологиях речь может идти? Пока была возможность, покупали оборудование за границей. Потом, когда навалились санкции, всё.

Я. П.: Микроэлектроника на самом деле самая сложная технология, которая создается человечеством. Фабрики уже стоят десятки миллиардов. Сейчас Америка объявила, что они собираются вложить сотни миллиардов долларов, чтобы опять сделать у себя кремниевые производства, от которых они временно отказались. Европа хочет 130 миллиардов евро вложить. Такова цена вопроса.

Где взять такого рода инвестиции? Вся эта область развивалась точно так же, как закон Мура, практически по экспоненте. Включая деньги, инвестиции и рынки. Вот это мы прозевали и не могли не прозевать.

В чем мы опережали американцев

В. Л.: Евгений Сергеевич, а было ли что-то в микроэлектронике, в чем американцы нас догоняли, как в космосе?

Е. Г.: Я считаю, что мы были очень хороши в передовой части микроэлектроники, в сверхвысоких частотах. Это то, чем занимался НИИ микроприборов, в частности.

Первая интегральная микросхема была разработана на полевых транзисторах с затвором Шоттки и прибором Ганна на одном кристалле в НИИМЭ. Это было еще в 1970 году. Они потихоньку нашли свое применение. Интегральные микросхемы на туннельных резонансных транзисторах. Целая серия была разработана. Здесь мы обогнали американцев, у нас ее китайцы с удовольствием купили в районе 1995‒1996 года, всю технологию.

Т. С.: СВЧ-электроника — это что, это у нас связь?

Е. Г.: Это сверхвысокочастотная связь, обнаружение, космическая электроника для связи и так далее. Здесь у нас было действительно опережение.

Мало кому известно, но первые образцы микросхем, уровень технологии 0,5 микрометра, были получены НИИМЭ в 1985 году. У американцев они появились на два или три года позже. Но они получили образцы, сделали технологию, сделали оборудование. Мы на коленке сделали эти 0,5 микрометра. Это не для производства. Они организовали производство и пошли дальше.

В смысле ума, интеллекта, создания научного задела мы опережали. Когда ворота открылись, мы ломанулись в Кремниевую долину. В Кремниевой долине минимум 30 процентов наших русских специалистов, если не больше.

Т. С.: В области электроники, вы имеете в виду?

Е. Г.: Да. Я был однажды в Сан-Франциско на выставке. Там в подвале связь плохая, я вышел на улицу, звоню по телефону. А мимо ходит молодая женщина с коляской. Она тоже кому-то по телефону: «Мне кажется, здесь Горнев с кем-то говорит по телефону». В центре Сан-Франциско.

Я. П.: Миф о русских специалистах существует. Но это исполнители, инженеры в основном. Да, неплохие инженеры. Но мало кто выбивается в предприниматели. Никто из них не стал супермиллиардером.

В. Л.: Просто интересно про Советский Союз. Про фигуру предпринимателя. Капитализм-то тоже существует исторически не очень долго. И фигуры, которые делали технологические повороты, всегда были в разных странах. И в Советском Союзе в период модернизации перед Второй мировой войной случались люди, которых можно назвать не предпринимателями, но людьми, которые сделали технологический рывок.

Я. П.: Ключевое слово — «случались». Это не продукт социальной сложности. Здесь опять догоняющее развитие. Да, опять по той причине, что мы проигрывали Японскую войну. Надо готовиться, надо как-то перестраивать. Все эти сталинские реформы — это мобилизационные мероприятия для подготовки к следующей войне. Любой ценой.

В. Л.: В некотором смысле догоняющее развитие было в Соединенных Штатах по отношению, например, к советской системе образования, которое они после спутника реализовали. Это же было настоящее догоняющее развитие.

Я. П.: Очень быстро они все это сделали. На самом деле очень сильно преувеличено отставание американцев в космической области. Они не отставали. И мы запустили Гагарина только чуть-чуть раньше. Несколько месяцев прошло, они своих запустили.

В. Л.: Вам не обидно?

Я. П.: Я не говорю сейчас об оценке, хорошо или плохо. Это наша страна, мы так живем. И нам надо решать, как мы будем жить дальше, а не говорить, плохо это или хорошо.

Для этого надо трезво оценивать то, что мы имеем, а не строить мифы о том, что мы что-то там опережали, что у нас было все отлично и хорошо, что мы всё могли. Мы не всё могли. Советский Союз не из-за этого развалился, он просто надломился. Еще раз, по той же статистике в позднем Советском Союзе шестьдесят процентов ВВП тратили на военку. Это больше на десять процентов, чем в разгар войны. Мы надорвались просто. У нас не было возможности, ресурсов на то, чтобы это тянуть.

Откуда у нас были инвестиции или возможности перестраиваться под общество потребления, как это сделали в Америке? Все затеи, даже умные, хорошие технологические, были обречены, потому что у них не было ресурсного развития.

Е. Г.: Я бы не согласился с шестьюдесятью процентами. Потому что в то время надрыв был, сколько денег было выведено в наличку.

Я. П.: У нас на фирме было три пассажирских самолета, на которых мы вдвоем летали в Красноярск, когда нам надо было отвезти какой-то блок. Ну какая экономика это может вынести?

Е. Г.: Я и сам летал такими самолетами.

Я. П.: И когда мы занялись звездными войнами, там такие должны быть инвестиции, что никакая нормальная экономика выдержать не могла.

Т. С.: Заместить частные инвестиции государственными.

Я. П.: Притом ладно, чтобы хотя бы часть этих инвестиций с богатых граждан возвращалась. Для этого надо было их сделать богатыми, этих граждан, чтобы они могли платить, а потом дать им какое-то потребление. Но, правда, эта модель сейчас тоже исчерпывает себя, но она работала в те времена.

Ни защитить, ни напасть мы не можем

В. Л.: А что было с патентным правом в Советском Союзе?

Я. П.: Стимул был отличный. У меня личных патентов 250. По тем временам это был очень хороший заработок для молодого специалиста. За каждое изобретение, не внедренное, я получал 20 рублей. А если внедренное, то мог получать и сто, и двести. Рубль был почти как доллар по тем временам по покупательной способности. Поэтому эти патенты мы плодили. Другой момент, что не патентовали за рубежом и эти патенты никому не нужны были, потому что они ничего не защищали.

Е. Г.: Здесь я тоже для иллюстрации скажу. Фирма Fairchild создала еще в 1972 году технологию изопланар. Это система вычислительная для микросхем типа тех, на которых у нас были построены «Эльбрусы» того времени. Эмиттерно-связанная логика, быстродействующая микросхема. Это была базовая технология.

И фирма Fairchild в начале 1990-х годов поставила вопрос о том, что запатентовать изопланар в нашей стране. Но тут наша промышленность встала на уши: ребята, нам конец, если это будет американский патент, нужно закрывать завод. Нашли технологию, которая тоже была создана у нас в НИИМЭ, называлась она мезопланар. И отбили этот патент.

Стимул был неплохой, действительно. Особенно когда премия выплачивалась за экономический эффект от внедренного изобретения. Процент выхода поднялся на ноль целых фиг десятых, экономический эффект большой, и там до нескольких сотен рублей ребята получали.

Система патентования на сегодняшний день работает крайне неудовлетворительно. Очень много патентов, очень много изобретений, но они лежат мертвым грузом.

В. Л.: Мы ничего защитить не можем?

Е. Г.: Да. Лежат мертвым грузом.

Т. С.: А в чем проблема?

Я. П.: В России у нас много работающих патентов в разных областях. Но от того, что мы, например, первыми в стране запатентовали систему контроля трафика, предупреждения о всяких нарушениях, определение с помощью искусственного интеллекта, ничего не вышло.

В. Л.: Дорожного трафика?

Я. П.: Да. Восемь лет назад у нас уже были патенты. Судиться бессмысленно. У нас нет ни патентных судов, ни какой-то культуры в принципе. Ни защитить, ни напасть на кого-то мы не можем.

Патентование за рубежом — это крайне дорогостоящая вещь, любой патент — около 50 тысяч долларов. Для того чтобы этими вещами заниматься, надо иметь очень серьезные экономические основания. Патенты единичные, которые самородки, типа иголки машины Зингера, таких патентов уже практически нет. Есть патенты так называемые веерные, которые накрывают целые поля.

Поэтому серьезные фирмы патентуют 500, 600, 700 патентов. Что такое Qualcomm например? Сейчас это фирма-разработчик, но у нее сотни адвокатов, которые защищают ее технологии в области связи. Они накрывают целую поляну. Любой микропроцессор, чтобы вы понимали, — это 500, 600, 1000, 1500 патентов, связанных с этой обработкой. И обойти это минное поле практически невозможно.

Т. С.: Если и есть у нас авторы каких-то изобретений в микроэлектронике, которые были передовые, все равно они ничем не владеют?

Я. П.: Во-первых, двадцать лет прошло, теперь все это стало общим достоянием. Патенты имеют срок давности. А во-вторых, чтобы запатентовать какую-то область, она должна быть принципиально новой, мы должны туда вложиться сразу десятками, сотнями миллионов. Во-первых, создать технологию, во-вторых, сделать патентные пулы. Без них смысла особого нет.

В. Л.: Тут нащупывается второе организационное место, где у нас в Советском Союзе была существенная проблема. Кроме частных инвестиций потребительского рынка у нас отсутствовал вменяемый стимул для изобретающих людей. Ты мог получить 20 рублей надбавки за свой патент и не мог стать лидером отрасли, нового предприятия, получить инвестиции благодаря тому, что ты владеешь патентом.

Я. П.: Нет, почему, этот механизм был. Если ты умный, если ты предлагал какие-то вещи, то независимо от того, патентовал ты, не патентовал, ты продвигался. Собственно, моя карьера этому пример. Эти карьерные лифты были. Но для определенных людей в определенной области, прежде всего в военной.

Невнимание к обычному потребителю

Т. С.: Давайте подведем итог. Все-таки отставание, с которым мы все согласились, было критичным для Советского Союза? Было ли это фактором его распада?

Я. П.: Вся организация, экономика Советского Союза привела к этому отставанию и в этой области, и в десятках, сотнях других областей. И ее нежизнеспособность, невозможность ее регенерации, насыщения инвестициями, ориентации, привели к изменению общества.

После войны на Западе практически появилось общество потребления. Эта модель до сих пор питает эту цивилизацию. Мы ее не стали создавать по разным причинам, не смогли, это противоречило нашему национальному сознанию на тот момент или идеологии, не знаю.

Но на этом мы и прокололись. Мы не смогли подключить частную инициативу, частный бизнес, частные инвестиции и влить эти технологии в общество потребления. Собственно, из-за этого Советский Союз и схлопнулся. Просто на государственных инвестициях нельзя вытянуть современную экономику. Это дело всего общества.

В. Л.: Сейчас у нас примерно то же самое?

Я. П.: Сейчас не совсем то же самое. Потому что мы теперь являемся частью мирового общества. Поэтому потреблять мы научились и потребляем неплохо.

В. Л.: Но инвестиции, в основном, государственные.

Я. П.: Нет, почему же? У нас много частного бизнеса, все это как-то работает. Вопрос в том, что мы стали, как любая нормальная страна, спотовыми. Мы должны просто выбрать те области, в которых мы можем поддерживать себя, можем зарабатывать деньги, можем встроиться в цивилизацию.

Если рассуждать категориями противостояния, то помимо военки сейчас появится информационная область, в которой нужна критическая инфраструктура, и в этой области должен работать национальный бизнес. Сейчас обсуждают кибервойны, это все серьезно.

Мы должны накрыть какой-то свой кластер технологий, этого достаточно. Мы не заменим ни Китай, ни Америку в области ширпотреба. Но создать достаточный для нас кластер российских технологий (мы все-таки небольшая страна, не забывайте) мы можем. На этом надо сосредоточиться.

Мы постоянно говорим: либо все пропало, либо мы начинаем расширяться на весь мир и пытаемся делать экспансию. Давайте войдем в какие-то берега. Кстати, когда-то я был членом президентской комиссии, на каждом заседании коммунисты говорили: «Вот летающий поезд, почему мы этого не делаем, почему не опережаем их технологии?»

Я говорю: «Вот мы берем дерево свое, перерабатываем, у нас плюс 100 миллиардов. Не вывозим, а просто перерабатываем. Мы берем свою рыбу, вылавливаем, у нас плюс 60 миллиардов. Мы берем свою нефть, обрабатываем, у нас плюс 400 миллиардов. Свой газ, и так далее. Вот когда мы это все сделаем, какие-то 10, 20 или 30 миллиардов мы вложим в электронику, сделаем какие-то области, в которых мы можем быть передовыми».

Самое интересно, что мы все это сделали. За эти десять лет я смотрю с удовольствием, как меняется нефтехимия, как вылавливаем свою рыбу, как лес запрещаем вывозить и перерабатываем, как атомная энергетика развивается. Надо перед страной, перед собой ставить реальные цели. Мы не лучше всех, мы не сильнее всех. Но мы достаточно умные, крепкие, чтобы сделать свою страну процветающей.

В. Л.: Самое оптимистическое высказывание за последний месяц.

Е. Г.: Я хотел бы отметить, что все-таки основная причина того, что исчез Советский Союз, — это то, что руководство, при всем уважении к строю и к стране, не обратило внимания на обычного потребителя.

Почему выстроились от Зеленограда до Кремля колоннами те женщины, которые думали, где достать колготки, где достать туфли, еще чего-то? Им было не до микроэлектроники тогда. Отсюда все начиналось.

Для того чтобы чем-то управлять, нужно понимать, чем ты управляешь. А наша беда, что к руководству страной тогда пришли люди, которые не очень понимали, чем они управляют.

Т. С.: Ярослав Ярославович, как вы запомнили тот день, когда Советский Союз развалился? И изменилось ли ваше отношение спустя тридцать лет к этому событию?

Я. П.: Это состояние перманентного краха, когда стало исчезать все и вся. У нас как раз ребенок родился, и это было сложно. Когда мы стояли за бананами по несколько часов, потому что ребенок плакал и очень хотел. Это, конечно, все было печально. Это состояние какого-то ужасного цивилизационного краха. Меняется эпоха, все ломается.

Я не жалею о том, что произошло. Может быть, можно было перестроиться, а может, нельзя было. Может, надо было дать открытым прибалтам парикмахерские, они бы успокоились. По-разному можно к этому относиться.

Может, потому что я был молодым, но ощущение общности, идеологии обветшало. Исчезли ее апологеты, выродилась партия. Но осталась память об обществе, где ты кому-то нужен. Ты учишься — ты нужен, та заканчиваешь институт — ты нужен. Тебя обеспечивают рабочими местами. Ты часть огромного строительства. Эта память до сих пор у многих есть, и многие к ней стремятся. Эти все «жу-жу» в Америке и везде, реставрация этого левачества неспроста. Эти идеи постоянно бродят в людях, в нас, многие люди в этом нуждаются.

Это двойственное ощущение. Понимание, что система обречена, она не функциональна, не может работать. Да, должна быть частная инициатива и так далее. В то же время какое-то детское романтическое отношение к этой защищенности, к этой Родине-матери до сих пор есть. Связано ли это вообще с человеческим или только конкретно с моим, мне трудно сказать.

Т. С.: Евгений Сергеевич, а для вас?

Е. Г.: За что боролись, на то и напоролись. Было понятно, все эти события 1989‒1990‒1991-го годов ни к чему хорошему не приведут. В любом варианте. Сохранится страна, не сохранится. Хотя тогда никто не думал, что она не сохранится. Эти процессы пошли очень быстро в конце 1991 года. Было понятно, что страна идет к катастрофе. После этого дурацкого ГКЧП в 1991 году, где никто не проявлял своей воли, и, слава богу, пинка дали Ельцину в американском посольстве, началось хоть с этой стороны проявление воли.

И пошел просто сплошной развал. Это было ужасно.

Я. П.: Но канализация работала и отопление.

Е. Г.: Потому что народ, который стоял у станка, продолжал что-то делать. А потом это все стало отваливаться. Это было самое ужасное.

Очень многие предприятия исчезали. В Зеленограде, наверное, единственное предприятие осталось в таком виде, как оно было задумано. НИИМЭ и завод «Микрон» сохранили. «Ангстрем» остался один, института нет. ЭЛМА, материаловедения института нет. И завода уже на сегодняшний день нет.