«Не вся Россия — подвиг, но суть России — это подвиг»

— Нравится мне наш человек. Верю в него, люблю. Потому что что-то сакральное, неуловимое взгляду и сознанию все-таки в этом народе есть.

— Что вы вкладываете в слово «сакральное»?

— История так сложилась, что мы пережили немало сложных времен. А все глубокое и вневременное часто приходит через боль. Через боль всех поколений. И мы, наверное, привыкли исторически на генном уровне ради чего-то страдать. Но нам очень важно страдать ради чего-то. Должно быть что-то священное для нас. Как бы к этому слову ни относиться, но для нас очень важно во что-то верить.

— А мы сейчас разве во что-то верим?

— Все люди, мне кажется, по-разному верят. Россия ведь не только на политической арене, или в цеху комбината, или в офисе новомодного стартапа. Она и в семье, и во дворе. Мне кажется, невозможно жить у нас без веры.

— Вы сказали, что русский народ готов страдать и привык страдать, но хотелось бы понимать, ради чего. Сейчас есть ради чего?

— Для кого-то совсем не чужое слово «родина». Каждый вкладывает в него свое. Кто-то свой двор, где он вырос, кто-то своих родителей, кто-то учителей, кто-то детей, а кто-то какой-то культурный код.

— Так или иначе, это что-то касается того, что мы можем назвать словом «дом», «родина», своим местом. Вы это имеете в виду?

— Да, но которому он приписывает особенность. По его мнению, не может быть, что этот кусочек земли — неважно, самый большой кусок на планете или маленький двор с лавочкой, — мог появиться просто так: в нем есть что-то особенное.

— Когда вы говорите о литературе, вы имеете в виду, что у нас суперлитература, мощный язык?

— Рассвет нашей литературы пришелся на культурный рассвет общества. И до нас дошло очень много правильной традиционной литературы, где очень педалируется понятие чести. «Капитанская дочка» просто с этого начинается: «Береги платье снову, а честь смолоду». В этой литературе правильное отношение между полами, между разыми поколениями — от уважения старших до попечения младших. Но, мне кажется, все эти хорошие традиции порушились, за что я лично переживаю. Понятно, что советский период диктовал обезличивание некоторых институтов, в том числе рода и фамилии. Вы вот часто встречали, чтобы сейчас кто-то публично отказывался от своих детей из «великих»? Нет. Все стараются либо наказать, либо отмазать. Потому что понятия, что один человек в огромном роду может испортить репутацию, которая создавалась «до» и которую унаследуют «после», исчезло. Но сейчас оно потихоньку возрождается. И литература до нас это донесла. Донесла про любовь, про прекрасное. Перечитывая Чехова, Салтыкова-Щедрина, Гоголя, ничего нового не находишь с точки зрения взаимоотношения людей. Но ты видишь, как это должно быть. По крайней мере, у меня это внутри точно так. Поэтому литература для меня — это не просто ассоциативный ряд с тем, что мы великий народ с большим количеством классиков, переведенных на все языки мира, а в том, что до нас дошел живой культурный код великой страны.

— Почему России не удалось стать частью европейского ансамбля, с одной стороны, и почему не удалось стать своей для азиатского региона — с другой?

— Я отвечу, наверное, цитатой из Александра Невского: «Восток ест наши тела, а Запад ест наши души. Поэтому с Востоком нам придется дружить, а с Западом мы вынуждены воевать». Я не так однозначно воспринимаю цитату, как война или мир, пан или пропал. Но мы, мне кажется, в своем базисе со многими европейскими культурами не можем совпасть всей территорией страны. Когда пошла истерия по поводу санкций, один мой знакомый написал у себя в соцсети: «Вы серьезно пытаетесь напугать отсутствием айфонов страну, у которой существенная часть не имеет доступа к центральной канализации? Это смело». Я это к тому, что, наверное, некие потери классической для Европы модели бытования, присущи густонаселенным районам западной части России, но это не вся страна. И дело не в том, что та часть не ездит в Европу…

— Вы хотите сказать, что мы не стали частью европейской цивилизации, потому что у нас достаточно большая часть населения не хочет этого или не может?

— Не может.

— Не может по каким-то ментальным, культурным причинам?

— Никогда нас этому не учили — быть частью одного или частью другого.

— Тем не менее мы предприняли достаточно серьезные попытки задружиться с Европой. После 1990 года все, что мы делали, мы делали ради того, чтобы стать частью европейской цивилизации.

— Вопрос, дружили ли с нами. Молодой человек ухаживает за девушкой. Он дарит ей цветы, подарки, как-то выстраивает жизнь вокруг нее. Есть несколько причин, почему она может отвечать ему взаимностью. Ей может быть интересно, что ей кто-то оказывает знаки внимания. Она может пользоваться этим. А может быть искренней. Я не могу быть уверенным, что с нами были искренни в этих отношениях. И не считаю, что Европу кто-то за это должен осуждать. Почему они должны любить Россию? Ведь Европа помнит: Россия и Советский Союз всегда говорили, что мы главные. А дружить с тем, кто приходит у тебя учиться, но говорит, что я старше, умнее и, если что, у меня есть ракеты, мне кажется, достаточно тяжело.

— То есть вы считаете, что эта такая политическая нелюбовь? Не ментальная, не культурная, а именно политическая.

— Политическая, которая не может не отражаться на ментальной.

— Вы лично хотели бы, чтобы Россия и Европа стали единым оркестром европейской цивилизации?

— С большой оговоркой — да. Но только не европейской, а мировой. Мне бы не хотелось, чтобы это был выбор в пользу чего-то одного. Я бы хотел, чтобы Россия получала максимум эффекта от того, кого нужно. У Европы есть чему учиться? Безусловно. Есть чему учиться и в Китае, и в Штатах. Но я бы точно хотел, чтобы мы брали лучшее, но все-таки плюс-минус на своих правилах. Не то чтобы мы с надрывом им на горло нажимали, а просто не забывали про себя, зачем мы это делаем.

— Владимир Путин первую свою речь в Германии произносил на немецком языке, чтобы быть максимально понятым, демонстрируя максимальную дружественность. В 2007 году мюнхенская речь уже звучала совершенно по-другому. И мы, на самом деле, в течение всего периода времени с 1990-х, чувствовали себя очень зависимо. Мы считали, что должны покупать у них технологии, не можем сами. Должны пользоваться их туристическими ресурсами, не можем сами. Ради этого мы развивали достаточно большой топливно-энергетический комплекс, чтобы быть сильными во внешней экспортной позиции. И мы пришли к тому, к чему пришли. Как вы считаете, это была ошибка — такое страстное стремление вписаться в глобальную экономику на таких условиях?

— Конечно. И это не первый раз в нашей истории. Самый яркий пример был, когда нам все нужно было французское, и ученые там, и технологии там. И там было чему поучиться. И было что покупать, чтобы жить лучше. Но тогда это закончилось 1812 годом, сейчас — 2022-м.

— Сейчас, когда смотришь старые технологические проекты конца советских времен, не очень понятно, чему мы должны были учиться. У нас задел был достаточно большой.

— Не соглашусь. Мы с точки зрения технологии по очень большому количеству направлений на текущий момент неконкурентоспособны.

— Я имею в виду 1980-е годы. Например, ВСМ. Абсолютно все технологии для строительства высокоскоростных магистралей были при закате Советского Союза. И не только они. А мы купили их «Сапсаны», вместо того чтобы развивать свое. Почему?

— Я думаю, доля разумности в этом стремлении была не так высока, как доля преклонения. Приведу пример из своей отрасли. При протезировании человека протез изготавливается всегда на месте. Это модульная система, которая собирается техником-протезистом конкретно там, где человек живет. Но вот конкретный человек делал сбор пожертвований и говорит: «Мы ребенка будем протезировать только в Германии. Нам нужно лучшее». А это просто неправильно.

И таких моментов, что там в любом случае лучше, много. И мы не всегда могли отделить, где нам действительно нужно что-то купить, чему-то научиться, от того, что «а давайте все закупать». Плюс, мы начинали в 1990-е годы с достаточно слабых позиций. И дистрибьюторы, и компании, которые приходили в Россию с деньгами, могли построить систему продаж таким образом, что все были на них завязаны. И было намного интереснее покупать иностранное, чем пытаться развивать российское. В этом была ошибка, потому что сейчас, куда ни плюнь, выясняется, что этого нет, того нет. Начинаем выяснять: а могли? Оказывается, могли.

— Чтобы закончить эту тему: сейчас ситуация изменилась с точки зрения нашего духовного настроя? Появилась вера?

— Мне кажется, мы зависли. Три лагеря образовалось, и третий — самый многочисленный. Первый: все будет плохо, мы умрем, развалимся, обанкротимся. Второй: мы всех победим. У нас лучшая промышленность, лучшие ученые, лучшие врачи. И третья группа, которая думает: а мне куда — к умным или красивым? Она зависла. Очень заметно это в госуправлении. Вначале все понеслись, срочно, давайте реализовывать планы, импортозамещение. А сейчас что-то успокоилось. Уже не дергают каждую ночь на совещание. Может, пронесет.

Восемьдесят лет были как бы выкинуты

— Какие события и фигуры определили логику российской истории в наибольшей степени?

— Столыпин и его реформы. Суворов.

— Суворов в связи с чем?

— В связи с феноменальным умением вести военно-политическую деятельность, которая принесла колоссальные плоды для укрепления страны. И, наверное, реформы Петра Первого. Понятно, что особняком стоит Великая Отечественная война. Но мне бы не хотелось ее с каким-то отдельным человеком связывать.

— Вы не упомянули советский период. Это требует пояснения. Мы почти всегда, когда говорим про историю России и важные фигуры, ищем их до 1917 года, хотя, казалось бы, Советский Союз подарил нам кучу технологических успехов, социальной справедливости. В общем, много чего хорошего, кроме плохого.

— Безусловно. У меня нет мысли, что Советский Союз дал только плохое. Хотя для меня этот период ассоциируется с большой болью. Особенность в том, что он недолго просуществовал. То есть если ты уж так размашисто идешь, то хотя бы удержи. Получилось, что восемьдесят лет с лишним оказались с точки зрения наследственности исторической выкинуты. По сути, был яркий период — ранние Советы. С точки зрения того, что мы дали мировой культуре, просто уникальный период. Советская утопия. Потому что люди верили. Верили в сверхчеловека, верили в светлое будущее. Дальше начало немножко это притираться и опошляться — и не достроили. Мне кажется, в этом трагедия Советского Союза. И закончилось все тем, что слово «стройка» в головах людей заменилось на слово «перемены».

История Россия – это всегда триумф через трагедию

— Есть ли миссия России? Менялась ли она, оставалась ли неизменной? Говорят, что миссия России — это спасение мира или тех или иных ценностей. Сейчас часто звучат слова о традиционных ценностях.

— Мне кажется, миссией России в какой-то мере можно назвать спасение мира. Но я немножко по-другому это вижу. Россия всегда умела отдавать очень много. И мы всегда старались отдавать что-то у себя созданное или найденное. Неважно что — территории, ресурсы, литературу, жизни наших людей.

— Кому мы территорию отдавали?

— Тут через пролив на востоке есть небольшой кусочек Соединенных Штатов Америки. Или Суворов. Он пол-Европы присоединил. Потом мы очень полюбили западную культуру и сочли нужным отдать.

— То есть у нас не спасение, а щедрость. Это похоже на всемирную отзывчивость Достоевского?

— Мне кажется, похоже. Опять же, потому что нам кажется, что мы не просто так здесь находимся. Здесь все очень особенное. И вопрос не в самой самости, а в том, что эта особенность не могла нам быть дана просто так. Наверное, у нас действительно есть смысл и миссия. Я предположу, что о миссии своей страны думает значительно больше людей, чем о ее будущем.

— Как вы считаете, история России — это трагедии или победы?

— Это всегда триумф через трагедию. Нам как-то невесело, чтобы все было сразу нормально. Нужно через что-то пройти.

— В связи с этим вопросом я почему-то вспомнила «Тихий Дон». Там последние кадры, когда абсолютно измученный Мелехов возвращается домой, и он хочет мирной жизни. А триумф через трагедию больше связан с каким-то бесконечным подвигом.

— Конечно.

— Нет ли в этом тяготении к подвигу чего-то создаваемого искусственно, политически? А русский человек хочет просто жить, трудиться, пахать.

— Не вся Россия — подвиг, но суть России — это подвиг. Может быть, для того, чтобы так сильно любить свой край, сначала нужно его покинуть, совершить подвиг и хотеть туда вернуться для спокойной жизни.

Мы слишком молоды

— На Западе некоторые считают, что Россия контролирует слишком много ресурсов, имея очень небольшое население. И обязана поделиться с миром. Вы разделяете эту точку зрения?

— Нет. И я не чувствовал никогда такого отношения со стороны Европы, что мы должны поделиться территориями или ресурсами. Вообще такого нет, что кто-то кому-то чего-то должен. Нет в ментальности людей, что этим дали нефть и лес — значит, они должны делиться, быть сырьевым придатком. А этим дали головастиков, которые айфоны делают, и они должны всему миру отдавать эти знания, бесплатно раздавать айфоны.

— Есть популярная точка зрения, что, если бы наши предки не захватили столько территории, которые обеспечили нам такое количество ресурсов, то мы бы были успешнее. То есть наша леность — следствие нашего ресурсного богатства.

— Не знаю, тогда, наверное, это были бы не мы. Если бы у нас не было такого количества алмазов, мы не были бы якутами. Не было бы столько нефти, не были бы башкирами, татарами, чеченцами, дагестанцами. Не было бы такого количества металла, не были северными народами. Ведь каждая территория, на которой есть вот это большое количество природных ресурсов, которыми мы богаты, — это еще и люди. Это все мы.

— Имеется в виду, что не было бы соблазна жить за счет сырья.

— Уверен, что нет. И примеров очень много, что недостаточно иметь ресурсы, чтобы существовать. Мы были свидетелями за последние двадцать-тридцать лет, как несколько государств, обладающих серьезными энергетическими ресурсами, просто переставали существовать и теряли свой суверенитет.

— А в чем тогда секрет нашего очень ленивого отношения к хозяйствованию, к попытке благоустроить страну?

— Болезнь взросления. Мы же совсем молоды.

— Молоды? Если взять всю историю, то не молоды.

— У нас такая история, что нет периода, чтобы один и тот же уклад держался хотя бы пять поколений. Поэтому мы молоды. Мы совершаем ошибки, которые совершают подростки. Мы разбрасываем вещи по комнате, не понимая, что потом будет тяжело искать. Мы делаем все в последнюю ночь перед экзаменом. Эти стандартные подростковые болезни отражаются на нашей ментальности, вне зависимости от того, это семидесятилетний управленец или двадцатилетний молодой специалист.

— И сколько времени нам еще потребуется, чтобы вырасти? Два-три поколения?

— Да.

— То есть практически сто лет. И нам при этом ничего нельзя менять в политическом устройстве, не совершать больше никаких революций?

— Да.

— Просто, медленно, спокойно, терпеливо что-то тут делать, и, глядишь, все устаканится.

— Не «глядишь», а точно устаканится. Чудес не бывает. Чудеса надо делать своими руками. И надо научить своих детей, внуков продолжать делать чудеса. А потом это войдет в привычку.

Суворов – один из тех людей, которые определили ход русской истории, в связи с феноменальным умением вести военно-политическую деятельность, которая принесла колоссальные плоды для укрепления страны.

Мы должны остаться империей

— Часто повторяют тезис, что Россия никогда не нападала, а только защищалась. Вы согласны?

— Нет.

— Как-то я стояла на Сенатской площади в Питере и вдруг четко поняла, насколько мы воинственная страна.

— Воинственная страна мы по причине того, что очень много защищались. Но сказать, что мы только защищались, не нападали, не могу никак… Россия — это империя.

Империя не существует без войн.

— И она останется империей?

— Очень хотелось бы в это верить. Иначе будет полный крах.

— А что вы вкладываете в это слово — «империя»?

— Ментальное восприятие своего превосходства над миром.

— И при этом способность делиться?

— Конечно. Вы подаете когда-нибудь бедным?

— Конечно. Но у меня нет ментального превосходства.

— А почему вы им подаете? Потому что вы можете, а они нет. Я не к тому, что вы себя в этот момент превозносите, но это не отменяет вашего ощущения, что вы способны помогать. Способны помогать, так как не находитесь сами на грани выживания. И вы осознаете потребность в том, чтобы делиться тем, что у вас есть, именно из-за того, что вы чего-то достигли. Это не про гордость и самомнение, это последствие того, что, когда человек чего-то достиг, он начинает делиться. Хочется верить, что и в целом это так.

То есть империя — это чувство ментального превосходства над миром. И исходя из этого возникают обязательства перед окружающим миром: научить кого-то жить, кого-то спасти. И глобализм. Но глобализм не в смысле самомнения, а в смысле создания чего-то монументального в архитектуре, в литературе, в оружии, во всем. Это должно быть лучшее. Плюс огромные территории подконтрольные.

— Мы должны остаться империей, иначе будет крах. Почему крах? Почему мы не можем стать маленькими? Историк Михаил Гефтер в конце 1980-х утверждал, что Россия не может сохранить ту территорию, которая есть, потому что тогда невозможна демократия. Потому что это огромная территория, она требует больших ресурсов, оттягивающихся в сторону государства. Поэтому, по его мнению, Россия должна была распасться. Мы даже против этого придумали тезис: будущее России — это демократия в имперских границах. Мы же хотим демократии все?

— Хотим? Не знаю.

— То есть для вас это вопрос?

— Демократические элементы, безусловно, должны быть. Но они никуда не денутся: нужно выкосить весь народ, чтобы не было демократических элементов. Но это вопрос к системе управления, а не про строй. Демократия в абсолютном выражении — это хаос. А тоталитаризм в абсолютном выражении — это ужас.

Поэтому у меня нет вообще никакого придыхания от слова «демократия». Это для меня точно опошленная ценность. Я не считаю, что демократия — это плохо. Я считаю, что демократию невозможно взять, придумать и привезти. Демократия — это уровень развития общества, его требования к текущему правлению. Ничего более. Сейчас среди либеральной публики очень много претензий к руководству страны, что узурпирована власть. Я все понимаю. Можно по-разному проводить выборы. Но невозможно не опираться на мнение большей части электората. То, что многие из тех, кто выступает с жесткой критикой в адрес, например, действующего режима… Не на них политика заточена. Не они выигрывают выборы или проигрывают.

— Я вас поняла. Вы считаете, что империя — это наша сущность. Сущность важнее, чем политический режим, оболочка. И задача — выстраивать политическую оболочку, не разрушая империю.

— И чем мы взрослее как общество, тем выше требования будем предъявлять к системе управления. И система будет меняться. Она никуда не денется.

Желательно иметь перспективу

— Какой должна стать Россия, чтобы в ней захотели жить ваши дети, чтобы не возникло у них мысли эмигрировать?

— Перспективной.

— Что вы вкладываете в это слово?

— Возможность реализовать свои амбиции лучше, чем где-то еще.

— А сейчас она перспективная?

— Смотря, для какого поколения.

— Давайте возьмем поколение 25‒35 лет.

— Сверхперспективная. На глазах у моего поколения трансформировались жизни родителей. Мы ходили в школу, и дети от года к году могли меняться кардинально. От очень скромной одежды до водителя с охраной. Это происходило вот так. (Щелкает пальцами.) Люди взлетали и так же падали. И в нас впиталось, что это было время возможностей. Сейчас в этом плане для нашего поколения это точно время возможностей. Другое дело, что мы забываем о том, что основные ресурсы получило все равно не поколение наших родителей, а предыдущее. Но хочется верить. Ты же в этот период времени король мира. Это они, верхи, уже не могут. А низы-то хотят.

— Из чего складывается это ощущение перспективы?

— Во-первых, можно зарабатывать деньги везде. Палку воткнул, она проросла. Потому что нет ничего. Это первое. А второе, например, самый частый телефонный звонок последних месяцев: «Слушай, а у тебя нет там выхода продать, купить завод?» Уходят иностранные компании. Огромное количество активов, которые все хотят взять. А цена сделки — это сколько тебе валюты выпустят из страны. И это возможность для людей, которые считают, что они способны за счет коммуникаций, обаяния и всего остального разрулить все схемы.

— Если все-таки мы возьмем более спокойный режим, кризис закончится, все устаканится. Через десять, через двадцать лет перспектива будет зависеть от чего? От технологического развития, от глобального влияния, от дружбы с Европой?

— От технологического и политического суверенитета. Потому что сейчас они неразрывны.

— А у нас есть потенциал технологического суверенитета?

— Потенциал, безусловно, есть. Сказать, что все радужно, не могу. Но есть почва, на которой можно это взрастить. Есть люди, которые способны с тяпкой и граблями справиться. И еще есть люди, которые могут чему-то научить.

— То есть наша почва — это образованные люди, наличие широко распространенного среднего образования?

— Наличие среднего образования, да. У нас есть на кого опираться при базовых операциях. Но есть проблемы с воспитанием и образованием элиты. Это то, что мы, на мой взгляд, больше всего упустили.

— Ну а кто их будет образовывать? Они сами себя образовывают.

— Я имею в виду, что мы как-то отодвигаем, общественно порицаем слово «элита». А на элите держится прогресс и прорыв. Она является драйвером. Но элита не может существовать в вакууме, если не на что опираться. С точки зрения наличия массы людей со средним образованием нам есть на что опираться. И мы этому вроде продолжаем уделять внимание. А точечное образование элит — его нет…

Вообще, знаете, я проблемы российского менеджмента могу в две фразы уложить. Первый принцип: лучше два раза вовремя, чем один раз правильно. И второй: брали как верного, а спрашивают как с умного.

И эти проблемы наслаиваются друг на друга. Основная проблема второго тезиса («брали как верного»), причем не важно, на госдолжность приходит человек, в бизнес, в общественную деятельность, в том, что руководитель сначала своих заместителей подбирает как надежных, верных, которые не обманут. На компетенции смотрит в последнюю очередь. Решает вопрос безопасности. Потом, лет через пять, начинает с этого человека спрашивать: что же ты такой хреновый результат даешь? А забыл, что на результат его не брали.

— Насчет воспитания элит — есть же РАНХиГС, ВШЭ, наконец, «Лидеры России», и они решают задачу воспитания элит. Или вы имеете в виду а-ля Гарвард? Или семейные традиции?

— И то и другое. Конечно, есть Гарвард, Лига плюща. У нас есть что-то подобное?

— А когда у нас это появится и появится ли?

— Если мы будем этому уделять существенное внимание, через два поколения уже результат какой-то будет. Но это должна быть государственная политика. Она может быть не открытой, но это должно быть четкой, сформулированной целью.

— То есть это все-таки какие-то образовательные учреждения, формирование каких-то клубов высших управленцев?

— Да. Не так, что ты уже попал во власть и мы тебя начнем тасовать и прокачивать. То есть РАНХиГС — это про то, что мы из тех, кто попал в элиту, пытаемся сделать элиту.

У меня нет вообще никакого придыхания от слова «демократия». Я не считаю, что демократия — это плохо. Я считаю, что демократию невозможно взять, придумать и привезти. Демократия — это уровень развития общества, его требования к текущему правлению. Ничего более.

Все устаканится за восемь лет

— У вас есть представление, какой будет Россия в 2030 году?

— Мне кажется, политически все будет устаканено за восемь-десять лет. Мы каким-то образом сможем урегулировать внешнеполитические вопросы и договоримся о сотрудничестве дальше. Конечно, сюда снова пойдут деньги и технологии. Никто не хочет этого терять. Вопрос, на каких условиях мы их примем. И это вопрос к тем, кто будет принимать решения через восемь-десять лет. От того, насколько они взвешенно, правильно, беспристрастно и неподкупно будут приниматься, будут зависеть как минимум последующие двадцать-тридцать лет. Мы сможем совершить прорыв, победу, экономическое чудо или будем, в лучшем случае, аккуратненько двигаться в светлое будущее, не понимая, где оно.

— То есть у нас сложатся отношения вовне и должна сложиться какая-то целеустремленная элита, которая будет принимать честные квалифицированные решения. И вы видите к этому предпосылки или это просто мечта?

— К тому, что мы будем на этой развилке, я вижу предпосылки. А то, что мы сможем принять правильное решение, — это мечта. Но не утопическая.

Очень важно, насколько интересы этой политической элиты будут сопряжены с проживанием здесь. С их развитием здесь и их будущих поколений. Сколько у них и их детей здесь земли, активов.

— И сейчас у многих представителей элиты активов много. А политика не всегда выглядит как квалифицированная.

— Чтобы политика была квалифицированная, нужно иметь желание и умение. Наличие привязанности к твоей территории дает желание развивать территорию. Но важно и уметь.

— Я, честно говоря, сомневаюсь, что наличие активов дает привязанность.

— Если ты это вчера приобрел, то, конечно, это для тебя подарок судьбы, не твое. А если ты там родился, вырос, то уже другое отношение. Поэтому я и говорю, что изменения не могут произойти без нескольких поколений.

— Какие-то есть еще ощущения по поводу 2030 года?

— Думаю, что чуть раньше состоится большой передел. Очевидно, что в относительно обозримом будущем произойдет смена верхушки власти. А на нерушимости этой верхушки держится вся экономика на текущий момент, так как подавляющее большинство решений политически обоснованы и экономика подтягивается за политикой. И даже для молодых элит вопрос успешности — это то, как быстро ты можешь добежать до кабинета. Это все, что нужно знать про большой бизнес. Не выстроить процесс, а добежать. Но когда эти квоты на места, где принимаются решения, станут незащищенными… Для меня это страшный период, потому что я не знаю, как он будет проходить. Это будет остервенелая драка или цивилизованный переход. Поэтому в данном случае прогнозы строить, мне кажется, очень неблагодарное занятие.

— В течение 20-30 лет, каким вам видится глобальное будущее?

— При условии, что через восемь-десять лет будет принято беспристрастное и мудрое решение, через двадцать-тридцать лет о России в мире заговорят как об экономическом чуде. Наверное, такое.

— И ничто этому не будет мешать? У нас есть ресурсы, у нас будут технологии, у нас будут умные начальники. Или все равно что-то будет мешать?

— Всех технологий у нас все равно, наверное, не будет. Но это не проблема. Мы снова придем к какой-то интеграции, у меня сомнений нет. По крайней мере, история России это показывает. Очень забавно читать вестники промышленности столетней давности. Вообще ничего не поменялось. И тогда мировые компании выстраивались в очередь заключать соглашения с Новой Россией. Потому что мы большая часть международных процессов. И выключать нас дискомфортно. Если у тебя есть десятикомнатная квартира, ты можешь не пользоваться одной комнатой. Но если она находится где-то в середине, ты все равно будешь через нее проходить. И вопрос один: мы на наших условиях это сделаем и выиграем на том, что мы поменяли правила, или нет?

Ведь что сейчас случилось? Мы отменили все правила, о которых мы договорились тридцать лет назад. Это ключевой тезис, который в головы людям летит, что сейчас старые правила не работают. А новых нет. И, соответственно, когда новые правила будут прописываться, они могут прописываться не на позициях разваливающейся страны 1990-х, а, дай бог, на позициях становящейся страны. И тогда шанс сделать за следующие тридцать лет кратно больше, чем мы смогли за прошедшие тридцать лет, математически сильно больше.