Каков образ России в прошлом, настоящем и будущем, почему наша страна не может полноценно войти в семью европейских или азиатских народов и какое будущее ждет российский народ? Об этом «Эксперт» поговорил с архитектором Иваном Толстиковым
— Ты можешь назвать три слова, может быть предметы, символы, какие-то ассоциации, с которыми у тебя связана Россия? С чем у тебя в первую очередь ассоциируется Россия?
— Однажды я шел по улице и вспомнил поэму Маяковского «Хорошо!». Там есть такие слова: «И я, как весну человечества, рожденную в трудах и в бою, пою мое отечество, республику мою!»
Какой ассоциативный ряд вызывает Россия? У меня это Русский Север. И конечно, Россия — это родина революции.
— Разве не Франция?
— Ну ладно, вторая родина революции. У революции две родины, как минимум. Великая Октябрьская — социалистическая революция. А Французская революция — не социалистическая.
— Почему у России так и не получилось стать частью европейского государственного или даже шире — культурного ансамбля? Почему у нее не получилось стать «своей»? И при этом точно так же не удалось стать «своей» для стран азиатского региона?
— Я думаю, что на самом деле смысла в этой оппозиции особого нет. Да, мы много всего получили с Запада и много чего сами им дали. Но нельзя сказать, что мы как-то особенно сблизились. Не произошло между нами смычки, мы разные. А с другой стороны, мы и не совсем Восток. С Востоком у нас хорошие дружественные прагматические отношения. Но мы никогда не скажем, что, например, «китайская культура» — дорогое словосочетание для русского сердца.
Если мы говорим про искусство, про культуру, какие у нас могут быть точки соприкосновения, например, с британцами? Несмотря на то что у них другие ценности, другая система представления о мире, у нас есть общие точки соприкосновения именно в плоскости культуры, искусства. Но в общем и целом именно конструкция представления о мире у них другая.
В архитектуре западные страны следуют традициям Древнего Рима, а у нас Рима не было. Они стоят на плечах гигантов — древнеримской культуры. А мы идем от другого Рима — Византии. Когда мы говорим, что у нас страны не особо дружат, — это политическая история. Порой они и друг с другом там не очень-то дружат.
При этом лично я не вижу никаких проблем в общении с западными людьми. Они мало отличаются от нас, у них те же житейские проблемы, что и у нас, мы все люди, хоть и с несколько разными представлениями о жизни, просто с иначе расставленными акцентами. Проблемы, скорее, возникают на уровне политики, когда государства проводят свою линию в международной повестке. Рядовые люди не всегда могут разобраться в политике своего правительства, лично не заинтересованы в ней, из-за этого они восприимчивы к пропаганде, которую им вливают в уши: по моему опыту общения с ними, они ей верят, кажется, сильнее, чем рядовой россиянин новостям условного Первого канала.
У нас есть группа в Инстаграме про искусство и культуру. Однажды в комментариях одна немка написала, что «российские войска убивают украинских детей и насилуют слонов в зоопарке», или «башкирские солдаты с голодухи съели диких зверей в зоопарке». Вначале это меня сильно удивляло, сейчас я к этому привык.
— Почему произошел этот разрыв? Не потому ли, что Россию воспринимают чужой и инородной?
— Во-первых, у нас мало кто банально знает английский язык. Даже в нашем институте нормально знают язык процентов двадцать, а у всех остальных в массе степень владения на уровне: two beers, please. Мы большие и несколько в культурном плане сейчас замкнуты на себя. Европа, наоборот, маленькая, и там нет границ, мобильность населения очень высокая.
Еще мы мало ездим на Запад. Получается, что мы из-за незнания языка, из-за нежелания узнать другую культуру фактически сами себя отрезаем от всего мира и, таким образом, не транслируем свою культуру, не несем, как граждане, свою повестку. Английский язык сейчас — lingua franca для планеты, надо брать этот инструмент и нести свое знамя в мир.
Во-вторых, мы живем на периферии между Азией и Европой. При этом Россия, будучи в Европе, не особо хочет с ней общаться. Мы на них смотрим с позиции: «а зачем они нам нужны, там аморальный Запад, там какие-то странные люди в радужном». Но по факту там очень много разных людей, и нельзя быть сычами на елке.
В начале века наши архитекторы и художники активно ездили на Запад, а западные — к нам. И вот в результате мы изменили мир: родился конструктивизм, выше которого в двадцатом веке мы так ничего и не создали, это феномен мирового значения, выросший из глубин русской культуры.
Помимо Европы есть еще огромный мир Латинской Америки и Африки. Там своя самобытная культура: есть свои художники, писатели, просто интересные и талантливые люди. И все равно общение с ними происходит через английский. Думаю, мы не должны ни от кого отгораживаться. Нужно со всеми общаться.
США — это идеологический локомотив планеты. Аналогичного второго полюса в мире нет. Есть еще Китай, но он идеологию свою не экспортирует. Россия могла бы стать вторым полюсом силы именно моральной и усилиться за счет большей открытости. На мой взгляд, должна быть какая-то идеологическая подоснова, которая откликалась бы на запросы всего мира. Сегодня в мире существует запрос на левую идеологию, а мы ее как бы не оседлали и предпочитаем удовлетворять правый запрос.
— Правильно ли я тебя понимаю, ты считаешь, что у России есть миссия быть вторым, левым, полюсом силы?
— Россия — это должен быть свободный выбор в свободном мире. У нашей страны есть варианты: либо ты становишься вторым полюсом, либо интегрируешься в Европу. Не в Китай же интегрироваться, мы им вообще не нужны.
— Я имею в виду в целом Восток. Есть ли у России вообще миссия?
— Я бы хотел, чтобы у России была миссия. Либералы из чубайсовской тусовки не считают, что она нам нужна. Они хотят двигаться в сторону Европы. С одной стороны, хотят в Европу, а европейский уровень зарплат они не хотят. Еще чтобы весь бизнес попал под контроль британцев и французов, как это приблизительно было во времена Николая Второго. Чтобы у тебя были три с половиной местные компании, а все остальные — зарубежные. И тогда, может быть, нас примут в ЕС.
Считаю, такая позиция неправильная и проигрышная. В политике понимают только язык силы, и никаких тезисов «а вы наши по культуре». Да наплевать им на культуру. С политической точки зрения там критерии очень простые. Либо ты можешь их взгреть и держать за хвост, либо не держишь и не можешь взгреть. Соответственно, если можешь, то у тебя Варшавский договор и ты одним днем можешь ввести в Восточную Европу свои войска — прекрасная демократия, а сверху советский флаг. Либо вместо тебя там будут США. И они будут делать то же самое, но жестче, с другими ценностями и под своим флагом. Вот и все.
— Можешь ли ты перечислить самые важные события, которые определили логику российской истории в наибольшей степени? Это могут быть исторические личности.
— Конечно, это крещение Руси. Это произошло после того, как один странный и очень непоседливый товарищ решил пограбить греков. Сначала он терпел поражения, но вскоре победил. Греки из-за этого сильно переживали, а потом решили с ним подружиться. (Это к тому, что все меняется постоянно.)
Второе — это битва при Молодях, после которой наши предки окончательно освободились от Орды. Конечно, и Петр Первый, и его походы на запад. Он фактически вытащил страну из состояния изоляции.
Темной страницей нашей истории считаю подчинение Руси Золотой Ордой. Если бы этого не произошло, мы бы больше воевали и торговали с Европой и у нас с ними были бы более прочные отношения. Но даже в иге диалектически можно и положительные моменты найти.
Первая мировая война, революция 1905 года, еще Октябрьская революция — производная от всех этих событий. Последнее для меня, скорее, позитивное явление в нашей истории, потому что она позволила огромным массам людей сильно улучшить свое социальное положение. Произошло грандиозное перемешивание народных масс. А перемешивание, на мой взгляд, — это прогресс.
— Ты не считаешь, что это событие было, скорее, трагичным?
— Оно было трагичным и великим одновременно. Да, это было кошмарное время. Распятие Христа — кошмарное ли это событие? С другой стороны, Христос сформировал образ человека, готового отдать свою жизнь ради того, чтобы другие люди жили вечно. Для неверующих это образ предельного гуманизма вне времени. Очень хорошо сказал про это Георгий Свиридов, когда произведение «Небо как колокол» объяснял.
Почему я считаю, что Октябрьская революция важнее Февральской? Потому что в феврале произошла буржуазная революция, соответственно, цели у революционеров были другие. Во Франции, например, коммунисты в 1871 году захватили власть в Париже. Очень быстро официальные власти Парижскую коммуну утопили в крови: зачинщиков расстреляли, а сторонников посадили.
Когда Ленин изучал события тех дней, он пришел к выводу, что разгром коммунаров произошел из-за слабости руководителей восстания: они не были достаточно жесткими и решительными.
Поэтому если бы российские большевики проявили слабость, их постигла бы аналогичная судьба. Страна вернулась бы в состояние февраля. Например, в Германии после войны тоже произошла своя социалистическая революция, но она впоследствии проиграла. А дальше государство переродилось и к власти пришли нацисты.
В целом, считаю, именно Октябрьская революция сыграла колоссальную роль для развития всего человечества: она показала, что есть альтернативный путь. И эту альтернативу мы видим в Европе сегодня. Она стала другой после Октября.
— Значительно «полевевшая» или более социал-демократическая.
— Да, конечно. Им пришлось конкурировать с системой альтернативы. Я в этом отношении не совсем понимаю, куда движется Китай и какой месседж он несет миру. Для меня важнее всего развитие, изменение. Если развития нет — наступает деградация.
— Ты сейчас говорил про победы и трагедии. Как ты считаешь, история России — в ней больше трагедий или больше побед?
— Вспомнил Брэдбери «Вино из одуванчиков». Там есть такой эпизод, когда мальчик спрашивает: «Кто победил в войне? Что такое война?» Про гражданскую войну он спрашивает. И ему старик ветеран отвечает: «В войне никто никогда не побеждает, все постоянно проигрывают».
Многие люди вырывают себя из контекста истории. Например, они считают, что советский период их не касается. Условно, у меня прадедушка был героем революции, а потом при Сталине его советская власть расстреляла. Как можно к этому относиться? В моральном плане правильно или неправильно поддерживать войну, например спецоперацию?
Многие мои коллеги не поддерживают Донбасс. Вероятно, им наплевать на то, что там с самого начала детей убивали. Понимаю, у людей может быть разное мнение. Но они изначально считали, что всех донбассцев нужно задушить. При этом они демократы. Я на такие вещи смотрю с точки зрения логики развития ситуации. Для меня современные события — часть моей личной истории.
Все меняется, вот в песне «Ойся, ты ойся» времен покорения Кавказа мало кто знает, что означает «ойся». А сегодня мы с «ойсей» рука об руку сражаемся на Украине. То есть «ойсей» в прошлом называли чеченцев и воевали с ними, а теперь и русские, и чеченцы, и башкиры, и татары, и кого там только нет, и испанцы, американцы, люди из Латинской Америки — все сражаются за Донбасс. Вот что такое объединяющая идея в действии, за нее люди идут умирать, и становятся братьями, не важно, где они родились, или на каком языке говорят.
— Интересно.
— Думаю, силой Советского Союза была его способность объединить культуры разных народов. Этого, мне кажется, не хватает сейчас нашей стране. Было бы здорово, чтобы эта линия продолжилась: мы бы слушали грузинские песни или лезгинку, и сразу же — украинские и русские песни, например, или пели бы песни о команданте, как когда-то в интерколоннах. Это общая культура, она должна нас объединять вокруг созидательной цели.
— А какие события в истории России ты мог бы назвать национальным позором? За что тебе лично стыдно?
— Когда я изучал историю Русско-японской войны, мне было стыдно за русского царя и офицеров. Для меня это позорная страница нашей истории, особенно когда читаешь, как русское офицерство относилось к своим солдатам.
За крепостничество стыдно. У меня предки из крепостных, дворян и купцов. Я понимаю, почему мой прадедушка поддержал революцию, — потому что он видел своими глазами это социальное расслоение. В 1917 году ему было 17 лет. Он был из семьи рабочих, в том возрасте он уже работал. Хотя в плане образования там было все очень хорошо.
Еще 1991 год — жутко позорное время. Потом еще чеченская война. Принятое пьяными мордами решение начать войну привело к огромным человеческим потерям. Это был волюнтаризм в чистом виде.
— Говорят, что миссия России — это спасение мира или тех или иных ценностей. Ты согласен с этим тезисом? Что мы спасали тогда, что спасаем сейчас? О каких ценностях идет речь? Или для тебя этот вопрос бессмысленный?
— Ты имеешь в виду православные или семейные ценности?
— Не знаю, говорят вот часто у нас про традиционные ценности.
— С точки зрения семьи — есть мужчина и женщина, третьего не дано. Это я считаю правильным.
— В этом может быть миссия России?
— Если честно, я не знаю, к чему при сложившемся морально-нравственном состоянии Россия может призывать. Не в том мы положении.
В мире есть сильный запрос на идеологию. И она левая. Сейчас левую идеологию окучивают США в каком-то сектантском ключе. Притом в прошлом они активно боролись с коммунистами. Они видят, что социализм сегодня востребован во многих частях света и активно помогают им материально. Правда, в американском понимании, левая идея — это ЛГБТ, меньшинства и так далее. Это не имеет никакого отношения к борьбе за права трудящихся.
Я не знаю, что мы можем предложить. Я не вижу у нашей страны потенции продвигать какую-то идею. Потому что лозунг «православие, самодержавие и народность» — очень локальная вещь. Она прежде всего для русских. А у нас живут еще татары и многие другие народности. И нужно предложить им какой-то созидательный смысл. Америка свои смыслы продвигает, а Европа под ними целиком погребена.
— А можно ли считать Россию агрессивной державой? Или это осталось в прошлом?
— Думаю, все государства агрессивны. Если есть возможность, все государства будут грызть друг друга. Считаю, что проецировать общечеловеческие ценности на взаимоотношения между государствами вообще неправильно.
Это как с кирпичом. Вот летит на тебя с высоты кирпич, а ты про себя думаешь: прилетит на тебя кирпич, и ты с ним пообщаешься, чайку попьешь. И вышло совсем наоборот: кирпич разбил тебе голову, просто потому что он набрал скорость. Ты думал об общечеловеческих ценностях, а тут сработали законы физики.
— Ты несколько раз упоминал о своих предках. Я так понимаю, ты интересуешься своей родословной?
— Это очень интересно. Я находил своих предков в разных частях страны. Такой поиск приводит к большему пониманию своей родины, культуры своего народа. Думаю, через любовь и уважение к своей культуре можно воспитать любовь к чужой.
Меня вдохновляет образ моего прадедушки и дедушки, которые сражались на фронтах Великой Отечественной войны. Когда мне страшно, я представляю, какие трудности им пришлось пережить в те суровые годы. У меня прадедушка бил немцев в Сталинградской битве, а я, может, тут боюсь что-нибудь сказать. Другой прадедушка сражался против басмачей в двадцатые годы. Тогда я понимаю, что не должен быть хуже них, — нельзя бояться. Думаю, у каждого перед глазами должен быть какой-то пример.
Другим для меня примером в жизни был директор нашей школы Семен Рувимович Богуславский, поэт, фронтовик. Мощная фигура, прекрасный человек, который приглашал к нам в школу своих друзей — поэтов, режиссеров, писателей. Я до сих пор как вчера помню, как Евтушенко читал в актовом зале «Идут белые снеги». Через изучение истории своей семьи ты лучше понимаешь страну, лучше понимаешь логику поступков людей того периода, за что они сражались и умирали. После этого я еще стал интересоваться экономическими теориями.
От моих предков остались воспоминания дедушки, три фотографии с Гражданской войны и еще на партийной службе. И расстрельное дело. Я пытался понять, почему его расстреляли. Если бы он тогда остался жив, жизнь моей бабушки, мамы и, возможно, моей была бы другой.
США — это идеологический локомотив планеты. Аналогичного второго полюса в мире нет. Есть еще Китай, но он идеологию свою не экспортирует. Россия могла бы стать вторым полюсом силы именно моральной и усилиться за счет большей открытости
— Скажи, какой должна стать Россия, чтобы в ней захотели жить твои дети, чтобы у них не возникли мысли эмигрировать?
— Я вижу, что в России нет социальных лифтов толком. Единственный социальный лифт в России — это институты, остаточные элементы, которые достались нам от Советского Союза. Других общественных лифтов у нас, к сожалению, нет. Россиянам крайне сложно пробиться в жизнь без блата, даже если ты талантливый, активный, хочешь чего-то делать, предлагаешь свои услуги и идеи.
— Когда говорят об образе будущей России, как тебе кажется, в этой дискуссии что чаще всего упускается?
— Честно говоря, я не понимаю таких разговоров об образе будущего. Общая проблема всех политических сил в России — у них нет социальной повестки. У нас есть КПРФ, которой, как мне это видится, вообще дела нет до социалки. Правда, и в обществе нет такого ясно выраженного запроса (это, скорее, такое подавленное недовольство, что ли) на стабильное развитие, социальные лифты, хорошие зарплаты. Чтобы у людей была возможность купить жилье. Считаю, что обеспечить жильем граждан обязано государство, у него есть для этого деньги. Но государство предпочитает на этом зарабатывать.
— Если говорить о глобальном будущем в диапазоне, скажем, двадцати-тридцати лет, вызывают ли эти ожидания у тебя тревогу, безразличие или надежду? И что на этом горизонте будет происходить с Россией?
— Не знаю. По моей стране у меня ощущения неопределенности. Нет какого-то чувства цельности во всей истории с Украиной. Есть проблема Донбасса, ее надо решать. И там никакой белой идеи, которую нам многие пытаются навязать, нет. Это в целом регион рабочих, он не похож на Украину и на Россию. Важно его сохранить: если мы его потеряем, наш народ так и останется в некоем «вареном» состоянии, из которого потом сложно будет выйти. Не будет консолидирующей страну искры.
Это как с Севастополем, который впоследствии повел за собой страну. Донбасс — вторая такая консолидирующая точка, и она значительно мощнее, как мне кажется, потому что там из огня битвы рождаются новые граждане России. Мы долго не протянем, если останемся на расслабоне, а у страны не возникнут скрепляющие всех смыслы. Поэтому в государстве должна возникнуть ясная для всех цель, вроде строительства коммунизма.
Или цель построить справедливое демократическое общество, в котором справедливость будет на первом месте. Чтобы были низкие ставки по кредитам и так далее. Если мы решим социальные проблемы, Россия совершит мощный рывок вперед. В противном случае мы останемся в болоте.
Совершенно очевидно, что надо сместить прицел с наживы на общую пользу и прочие вещи, вернуть нормальные ценности энтузиастов и ранних комсомольцев, строителей БАМа — бессребренничества и заботы государства о гражданах. И этот возврат должен происходить через пример руководства, потому что иначе никто в это не поверит.
— А если говорить о глобальном будущем, какой бы вариант ты выбрал в этой перспективе? Война всех против всех, большая экономическая катастрофа? Или, наоборот, технологический рай и цифровое государство, электронная демократия? Энергетический голод, тотальное имущественное расслоение? Или ничего не изменится, все будет идти примерно в той же логике, в которой сейчас движется?
— Мне кажется временами, что дальше будет только сложнее. Все к этому идет. В Европе очень мощная пропаганда против России. У европейцев нет альтернативных источников, откуда они могли бы черпать информацию. Они есть, но их очень мало, да еще маргинальные.
Одна из проблем в том, что, как мне кажется, наше государство не делает ставку на международные левые силы, хотя они там есть и на самом деле многие из них нас поддерживают. Часто это массовые движения, состоящие преимущественно из молодежи. Нужно рассчитывать на молодежь, они будущее этих наций. А с ними, увы, работа не ведется.
Еще у нас нет толком никакой поддержки художников, которые за Донбасс и Россию работают, — это мы увидели на примере моей мамы, Ольги Леонидовны Толстиковой, она сделала большую многолетнюю серию работ в поддержку Донбасса, но выставку в Москве в 2018 году, например, мы смогли провести только за свой счет, и никто из СМИ, кроме одной питерской газеты, об этом не написал. Никто не пришел на открытие — ни из Академии художеств, ни из Союзов художников. В этом году нам снова все отказали, несмотря на то что идет СВО. Выходит, эта тема токсична для наших культурных институций? Вот и вопрос «с кем вы, деятели культуры?» все так же актуален.
Наткнулся как-то на интересную мысль Свиридова: «Да, русская культура всечеловечна. И это одно из очень важных ее достоинств: она обращена ко всему человечеству, ко всем людям Земли».
Но, может быть, самая важная, самая насущная, первостепенная ее задача — это питать душу своего народа, возвышая эту душу, охраняя ее от растления, от всего низменного». Думаю, наше будущее — в культуре, и надо об этом подумать хорошенько, потому что именно вот на это мы имеем возможность повлиять напрямую.