«БРИКС изначально представляла себя наиболее сильной незападной стороной»

Оправдает ли БРИКС надежды глобального Юга? И чего не хватает этому объединению? Об этом «Моноклю» рассказал Сергей Лунев, профессор МГИМО, доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института востоковедения РАН.

— Декларация по итогам саммита БРИКС получилась довольно обтекаемая. На ваш взгляд, чем был продиктован отказ от жестких формулировок?

— Он вызван, естественно, тем, что в составлении декларации принимало участие большое количество стран, у которых разные интересы, и поэтому в декларацию попали такие средневзвешенные оценки. В такой ситуации жесткие вещи не пройдут.

— Отсутствие жесткого подхода часто называют одним из преимуществ БРИКС…

— В отношении к БРИКС я скорее скептик: пока что это аморфная организация. Турция, член НАТО, хочет в БРИКС — а Францию принять можно? И что тогда БРИКС будет собой представлять? Мне это непонятно. Когда в ее составе было четыре страны, был понятен замысел. Это всё были региональные державы, и задача перед ними была совершенно очевидная.

Теперь чем больше стран в организацию попадает, тем более аморфный характер она будет носить. А если так дальше пойдет — чем БРИКС будет отличаться от G20? Я пессимистично смотрю на такое безудержное расширение. Часто говорят про объем экономик: мол, чем больше стран, тем больше будет объем, — и этим гордятся. Чем тут гордиться? Помните, было такое Движение неприсоединения в свое время, более сотни государств объединяло. И что?

— Но ведь нельзя игнорировать запрос от самых разных стран на существование БРИКС.

— Запрос есть, но насколько это получится — жизнь покажет. Потому что БРИКС изначально представляла себя наиболее сильной незападной стороной. И в этом плане оформляла именно антизападное направление. Если это удастся в большой БРИКС сохранить, то это будет весьма позитивно. Но стоит учесть, что этому будет очень большое противодействие со стороны Запада.

У целого ряда стран, которые в БРИКС входят или собираются войти, с западным миром тесные связи. В этом случае построение организации, которая реально будет способствовать уничтожению монопольного положения Запада в политической и особенно в экономической сфере, станет проблематичным. Чем больше в ней будет стран, тем более беззубой будет ее политика.

Вокруг БРИКС очень много пропаганды

— Альтернативная глобализация при содействии БРИКС возможна?

— Дело в том, что глобализация сочетает в себе разные процессы. Бывает политическая, экономическая, информационная глобализация. Например, информационная глобализация колоссальное движение совершила, и сейчас мир становится в информационном плане гораздо более связанным. А, например, цивилизационная глобализация, наоборот, отступает. Жизнь показала, что за последние треть века разные цивилизации еще дальше отошли друг от друга.

Взять, например, экономическую глобализацию: с ней все очень сложно, потому что в той форме, в которой ее продвигали, она была очень выгодна странам Запада и совершенно невыгодна странам незападным. Сейчас эта глобализация приостановилась, что будет дальше — посмотрим.

— Ведь именно об этом и говорят страны, желающие присоединиться к БРИКС: они хотят новых правил, потому что прежние им невыгодны или не работают.

— Правильно, и все это началось еще раньше, чем БРИКС. Был треугольник Россия — Индия — Китай. Он выступал против монопольного положения Запада, и все было относительно строго. Повторюсь: чем больше будет стран — тем менее жестко будет вестись эта линия на устранение монопольного положения.

А ведь монополия эта еще никуда не ушла. В политической сфере — да, немножко подорвали. Если БРИКС сможет создать реальную систему, которая будет подрывать монопольное положение Запада в экономической сфере, — этому можно будет только аплодировать.

— Многие страны называют Банк развития БРИКС в числе причин вступить в организацию.

— Потенциально это очень важная вещь. Но реальных вещей пока не сделано либо их очень мало. Как видим по результатам, не хотят страны БРИКС создавать и свою валюту. Учитывая состав организации, речь пойдет фактически о юане. И на юань не согласны очень многие, в первую очередь Индия категорически будет против.

— А если не валюта — то виртуальная расчетная единица?

— Это было бы хорошо. Но таких проектов много было и мало что реализовали. Напомню, в 2005 году был созван Восточноазиатский саммит. Россия очень много ставила на него, но тогда нас туда не приняли. Приняли позже, спустя пять лет, — но вместе с американцами, после чего, конечно, смысл для нас в каком-то роде исчез. Так вот, там тоже много говорили о порядке расчетов, при том что там были и Китай, и Япония, и так далее. Говорили — но ничего не получилось. Сколько лет прошло?

Уже тогда все понимали, что нужно что-то менять. Потому что Азии, которая развивалась чрезвычайно быстрыми темпами, тоже не очень нравилось монопольное положение Запада. Это тоже был протест против западной монополии, но ничего не получилось.

— А если не относиться к БРИКС как к организации, не ждать от нее слишком многого, но, быть может, создавать на основе этого клуба по интересам что-то в будущем?

— Даже когда БРИКС состояла всего из пяти стран — уже тогда были проблемы, не было никакой единой политики. Что это за организация, если один из ее членов, Бразилия, отправляет в 2020 году свои военные корабли для участия в военно-морских маневрах Соединенных Штатов в Черном море? У нас на это вообще не обратили никакого внимания. И что тогда получается? Членство зависит от личности, которая находится у власти? Были президентами та же Дилма Русеф, или Лула да Силва, и шли бразильцы нам навстречу. А потом появился Болсонару, который обожал Трампа, и политика Бразилии совершенно откровенно носила антироссийский характер. Вспомним Аргентину: мы ее в БРИКС зазывали, но появился придурок с бензопилой, и Аргентина не вступила. Что это говорит об уровне организации?

— Так, может, именно поэтому и не надо БРИКС становиться в привычном понимании организацией?

— К сожалению, сейчас вокруг БРИКС очень много пропаганды. Это опасно, потому что ведет к иллюзиям. Но что хорошего могу отметить: сам факт, что этот саммит прошел именно на территории России, говорит, что западные планы изоляции России полностью провалились. Это правда, и это большой позитив.

Разные подходы

— Чего в таком случае стоит ожидать в будущем — если не БРИКС, то что?

— Пока — жить. Я был страшным апологетом треугольника Россия — Индия — Китай. Эту идею все связывают с Примаковым, но ранее ее высказал Сталин, правда, с очень большой долей идеологии. Предвидел, хотя тогда Китай и Индия вообще не подходили под статус держав, но потенциал у них был гигантский. И совершенно очевидно было единство этих трех стран, нежелание монопольного положения Запада. И заметьте, что к идее Примакова в Индии отнеслись в свое время очень холодно, так же к ней отнеслись и в Китае. Проходит четыре месяца — начинаются бомбардировки Югославии, и моментально Ваджпаи, премьер-министр Индии, а вслед за ним и китайские руководители заговорили о необходимости вернуться к идее Примакова для ее воплощения. Вот здесь как раз было все очень четко, все очень понятно. А когда совершенно разные страны примыкают к организации — тогда вопрос: а что можно в этих условиях делать?

Яркий пример — Турция. Необыкновенная хитрость Эрдогана, который находится у власти и пытается все сделать в пользу Турции, готов на все, что угодно, чтобы Турции было хорошо. Он и обманет очень легко. Допустим, примут ее. Сейчас она ведет себя так, а завтра будет вести себя совершенно иначе. Потому что интересы Турции лежат не в БРИКС, а в национальных интересах самой Турции.

— Нет ли ощущения, что нам БРИКС нужна больше, чем другим странам?

— Для нас это важно, но и Китаю тоже БРИКС важна. И Индия устала от очень сильного давления Запада. Индия демонстративно показывает свой нейтралитет, например когда после визита в Россию Моди сразу же отправился на Украину. Но больше, конечно, эта страна склоняется к России, по моему мнению. И визит Моди на саммит это подтверждает. К тому же Индия не та страна, которую устроит положение младшего брата. Индийцев это очень сильно обижает, когда страну обвиняют в нарушении прав человека, давят на них.

— Вы говорите, что страны устали от диктата Запада, от того, что им постоянно ставят условия. Но есть БРИКС, где этого не делают. Тот же президент Сербии Александр Вучич говорит, что БРИКС для них — альтернатива ЕС с жестким диктатом Брюсселя. Так, может, при определенных обстоятельствах это можно сделать главной «фишкой»? Ведь если и БРИКС начнет давить — в чем же тогда она будет альтернативой Западу?

— Тут дилемма. В этом плане много желающих вступить в БРИКС, поскольку никакого давления и никакой жесткости здесь нет. Но одновременно с этим организация, которая не имеет жестких целей, мало что может дать. Есть лишь один критерий: насколько эффективной будет эта организация.

Как индолог, расскажу на примере: Индия всегда очень рада участию в чем-либо, где нет жестких организационных и прочих вещей. Поэтому они радостно участвуют в четырехугольнике США — Япония — Австралия — Индия. Там нет жесткости, и Индия себе не позволяет никаких антикитайских высказываний или участия в каких-то антикитайских вещах в рамках этого четырехугольника и при этом прекрасно сотрудничает. Для самой Индии это очень удобно, это ее позиция: быть независимой, свободной, участвовать в самых разных организациях, будь то ШОС, БРИКС и так далее, но не иметь никаких обязательств ни перед кем. Для конкретной страны это очень здорово.

— А для самой организации что это означает?

— Про «четырехугольник» этот, заметьте, тоже много говорят, а его эффективность при этом стремится к нулю. Во многом из-за того, что даже в отношении Китая подходы всех четырех стран совершенно разные. Единственное, что у них есть общего, — все четыре страны воспринимают Китай как своего противника. Но в рамках этого восприятия они ведут себя по-разному.

Это можно назвать такой формой балансирования: с одной стороны — БРИКС, с другой — «четырехугольник». Кстати, Индию в «семерку» хотят привлечь, вместо России, и они туда пойдут, и ради бога — нам не жаль. То есть, подытожу, отсутствие жесткости — это все выгодно конкретной стране. А если мы будем говорить про организацию, то без жестких целей, без жесткой административной системы вряд ли она сможет показать очень высокую эффективность. Будем надеяться, у БРИКС что-то, да получится.