«Революции мирового большинства мы на базе БРИКС пока не увидим»

— С последнего саммита БРИКС в Йоханнесбурге в прошлом году, на ваш взгляд, произошло что-то прорывное?

— БРИКС — это такая структура, которая вообще не любит резких рывков, что хорошо. Мы видим с каждым саммитом последовательное, эволюционное движение вперед. Если мы посмотрим на БРИКС десятилетней давности и на то, что эта организация представляет собой сегодня, то увидим две разные структуры.

Еще десять лет назад это объединение многие страны игнорировали, считали его формальным, не имеющим перспектив, а сегодня мы видим, что, во-первых, расширяется состав, а во-вторых, политическая значимость встреч в рамках БРИКС существенно усиливается. Например, сейчас в рамках БРИКС впервые за пять лет произошла встреча лидеров Индии и Китая Нарендры Моди и Си Цзиньпина.

Это весьма значимо наряду с другими вопросами. Потому что раньше была гипотеза, что страны БРИКС — особенно Индия, но и Бразилия, и Китай тоже — так или иначе интегрированы в западоцентричную глобальную экономику и им интереснее западоцентричные форматы, потому что они в их рамках процветают и развиваются. Но оказалось, что и альтернативный формат востребован этими странами.

— То есть Запад — как противовес или как предмет отрицания — все же важен для БРИКС?

— Я не могу утверждать, что он строится только лишь на отрицании Запада, на раздражении от Запада, но там вполне прорисовывается такая повестка. При этом, если посмотреть на декларацию, она во многом совпадает с принципами, которые провозглашает ООН.

— Поэтому мы слышим знакомые сочетания «устойчивое развитие», «инклюзивность»…

— Можно сказать, что БРИКС идет в ногу с дискурсом, который есть в Организации Объединенных Наций, но при этом страны незападные трактуют его по-своему. Говорить о роли БРИКС в переделе мира я бы не стал, это звучит как что-то отрицательное. БРИКС развивается скорее эволюционно, очень осторожно и неконфликтно. Организация избегает противопоставления себя Западу, но при этом невольно, со своей эволюционностью, создает альтернативную среду.

Альтернатива, но не противостояние

— Если проанализировать, что говорили политики разных стран о возможном участии в БРИКС, то почти все указывают на потребность в более справедливом мировом порядке. Вынудит ли организацию со временем этот запрос на справедливость действовать более решительно и выбирать менее обтекаемые формулировки в своих декларациях?

— Справедливость понимается прежде всего как возможность альтернативы. То есть когда альтернатив нет, когда есть, например, только расчеты в долларах, этим легко манипулировать в политических целях. И не всем это нравится. Другое дело, что когда у тебя есть доллар, но при этом есть еще что-то, иные какие-то инструменты, то ты можешь выбирать. Не хочешь в долларах из-за того, что тебя могут наказать санкциями, — иди в какую-то другую систему, не долларовую. Не хочешь быть в SWIFT? Иди в альтернативу. То есть БРИКС шаг за шагом движется к тому, чтобы создавать такие альтернативы, при этом не противопоставляя их жестко Западу.

— А возможно ли такое параллельное сосуществование с западными системами?

— И индийское руководство, и китайское от сотрудничества с Западом не отказывались. Они рассуждают так: пусть Запад существует и живет, и с ним можно сотрудничать там, где это выгодно и нужно. Но мы хотим диверсифицировать отношения и разложить все яйца по разным корзинам. Это очень разумная стратегия. С другой стороны, ни Индия, ни Китай, ни Бразилия, ни Южная Африка не хотят форсированного соперничества с США и их союзниками. Да, мы, Россия, находимся сейчас с западными странами в конфронтационном режиме, а остальные… У них есть свои противоречия, но они не хотят их обострять. Поэтому скорость трансформации БРИКС будет определяться разным состоянием отношений членов БРИКС с коллективным Западом.

— Какие тогда могут быть пути развития БРИКС? Станет ли эта организация просто альтернативой или все же чем-то бóльшим? Нужно ли создавать полные аналоги западных институций, к которым мы привыкли — или все-таки попробовать самим влиять на уже существующие, на ту же ООН, чтобы они перестали работать в интересах гегемона?

— Я думаю, что это будет альтернатива, не копирующая западные институты. А новые практики будут определяться конкретными задачами. И, в общем, пока об институтах-то речи не идет: речь идет об отдельных механизмах, решающих конкретные задачи, связанные с теми же платежами, например. Там еще многое нужно сделать, все пока в основном в виде деклараций, хотя есть и идеи, конкретные, прикладные, которые наши председатели предлагали реализовать в системе передачи финансовых сообщений, там на самом деле большая работа делается.

Но нужно быть готовым к тому, что страны, входящие в БРИКС, слишком разные. У них слишком разные отношения с Западом. И какой-то революции мирового большинства мы на базе БРИКС пока не увидим. Но то, что процессы формирования альтернативы там идут, — это правда. Может быть, и не стоит их как-то подталкивать избыточно сильно, чтобы не сбить этот процесс. Пусть он идет своим путем, это в наших, российских, интересах.

В БРИКС доминанты нет

— У нас БРИКС часто воспринимают чуть ли не как единственный свет в окошке, а у Китая, Индии отношение к этой организации ведь наверняка другое?

— Подходы отличаются. Они определяются уровнем отношений с Западом, и на данном этапе для нас БРИКС имеет меньше альтернатив. У них не так. Да, это хороший, важный формат для многополярного мира, но еще вот здесь можно поучаствовать, и здесь тоже, и вон там, и так далее. Такая политика будет, и не надо на нее жестко реагировать, не надо обижаться на наших друзей.

Для нас важно другое: что у них есть интерес к этой альтернативе. Нам за это тоже нужно зацепиться и вместе с ними совместно эту альтернативу создавать. Переводить ее из разряда деклараций и разговоров в разряд конкретных решений, отдельных прикладных вопросов, таких как финансовый расчет.

— Действительно, кажется, что заявлений больше, чем результатов. И в связи с этим интересна институализация БРИКС: в какой форме она возможна? Через что выстраивать взаимодействие и какими должны быть институты БРИКС?

— Западные институты, стоит в первую очередь отметить, являются именно институтами. Там есть конкретные механизмы. Например, Европейский союз — это очень жесткая система с правовыми обязательствами, с делегированием части своего суверенитета наднациональной структуре. НАТО — военный альянс, который подразумевает жесткие военные обязательства.

Есть менее жесткие структуры, например G7. И как раз это объединение ближе к БРИКС. «Группа семи» тоже носит неформальный характер, хотя у них есть свои декларации.

Я бы пока рассматривал БРИКС как некую альтернативу «семерке», а не иным западным институтам. Думаю, что члены БРИКС будут с осторожностью смотреть именно на институционализацию, чтобы не сковывать себя обязательствами. И отличие от Запада здесь в том, что страны G7 объединены и другими институтами.

— У БРИКС таких обязательств гораздо меньше.

— Ключевое отличие — в западных институтах есть доминанты в виде США, а в БРИКС такой доминанты нет. Это определяет специфику БРИКС, ее более гибкий характер, более демократичный. Это разные структуры, разные политические схемы. Мы привыкли, что должен быть один командир, гегемон, вокруг него все должны выстраиваться. На Западе более или менее так. А в БРИКС есть просто крупные страны, которые заинтересованы в том, чтобы иметь надежное сотрудничество друг с другом, а некрупные имеют свой голос и площадку, на которой могут высказать свое мнение.

— А как тогда БРИКС оценивать себя, если призма, через которую мы на эту организацию смотрим, чаще западная? Может ли БРИКС создать, например, свои рейтинговые агентства?

— Думаю, что в рамках БРИКС это будет развиваться. В том числе и Россия в этом заинтересована.

— Пока все же больше планов, но все ждут от БРИКС конкретики…

— Я больше смотрю на финансы, на конкретные решения по расчетам. Посмотрим, насколько все это взлетит. Что до институций — пока, думаю, они странам не особо нужны: пока им удобнее взаимодействовать гибко.