«Оппозиция уже устроила массовые беспорядки, и ей за это придется отвечать»

Нынешняя попытка устроить в Грузии революцию стала уже четвертой в этом году — и она провалилась, заявил премьер-министр Грузии Ираклий Кобахидзе и пообещал, что те, кто стоит за протестами в Тбилиси, не уйдут от ответственности. Действительно, полиция не только зачищает от митингующих площади, но и превентивно проводит задержания активистов и оппозиционных лидеров.

Президент на стороне оппозиции, и тоже не сдается: Саломе Зурабишвили отказывается покидать свой пост, считает себя единственной легитимной властью в стране и приглашает на уличную бойню студентов и школьников. Между тем срок ее полномочий истекает. 14 декабря должны пройти президентские выборы, а на 29 декабря запланирована инаугурация. Все это новые поводы для эскалации.

Сторонники оппозиции после нескольких громких акций и попыток поджога здания парламента пытаются ночевать на проспекте Руставели — при том что по ночам в грузинской столице уже по-зимнему холодно. Однако обосноваться в палатках и закрепиться на площадях, а также создать «массовость» протеста пока не получается. Главная интрига: будет ли реализован жесткий сценарий «майдана» — теперь уже на площади Свободы в Тбилиси? «Монокль» поговорил об этом с Николаем Силаевым, ведущим научным сотрудником Института международных исследований МГИМО МИД России.

— Есть опасения, что Грузия в конце концов пройдет по всем этапам уже известного сценария цветных революций. Почему эта схема по-прежнему рабочая?

— У меня больших опасений нет. Не ожидаю, что «евробунт» в Грузии приведет к смене власти и курса страны. Хотя, конечно, властям Грузии в ближайшие недели побеспокоиться придется. И я не согласен с оценкой, что схема рабочая. Наоборот, схема заезженная, в ней уже нет ни новизны, ни искренности.

— Оппозиция умеет быть медийно очень громкой. Вот уже пошли обсуждения сакральной жертвы…

— Кто обсуждает «сакральную жертву»? Публиковалась какая-то видеозапись, где люди о чем-то подобном говорят. Возможно, это подлинный разговор участников протестов. Но кто они? Это совещание о дальнейших действиях или досужий разговор рядовых бунтовщиков? В любом случае люди на видеозаписи обеспокоены именно тем, что протестующих на улицах мало. Кроме того, уже появились видео и фото пострадавших при подавлении беспорядков полицией. Оппозиция пытается раскрутить тему, что «бьют детей».

Вышли на улицы десятки тысяч возмущенных граждан Грузии? Я этих десятков тысяч не вижу. А вы?

— Учитывая, что одной из первых цветных революций на постсоветском пространстве стала грузинская «революция роз» в 2003 году, можно ли сказать, что грузинские власти слишком поздно начали реагировать? Имею в виду законопроект о статусе западных НКО.

— А когда не поздно? Лет пять назад проблемы такой у грузинских властей просто не было: как и оппозиция, они обеими руками были за Евросоюз и НАТО. Это ведь не Грузия отвернулась от Запада, это Запад отвернулся от Грузии, когда стал требовать от нее занять радикально антироссийскую позицию, чуть ли не войну начать с Россией. А когда Грузия отказалась, развернул антиправительственную кампанию силами своих карманных неправительственных организаций.

Правительство «Грузинской мечты» до последнего пыталось решить дело без резких шагов. В первый раз закон «О прозрачности иностранного влияния» — именно так он называется, а не «закон об иноагентах», это важно — был внесен в парламент еще в начале 2023 года, а после протестов отозван. Я склонен думать, что это был сигнал со стороны грузинского правительства Западу: «уймите своих». Когда этот сигнал не был услышан, закон был внесен повторно и принят. Если Грузия и допустила ошибку, то ошибка эта заключалась в предположении, будто с Западом можно договориться. Оказалось, что он договариваться ни с кем не хочет, а хочет только диктовать — даже самым лояльным ему странам.

Служба безопасности Грузии в октябре 2023 года заявляла, что на деньги USAID в стране проводятся тренировки по организации беспорядков. Это поздно или рано?

Так что грузинские власти готовились к кризису. По крайней мере, готовились политически и организационно. Хуже с идеологической подготовкой — это видно по реакции некоторых университетов и некоторых госслужащих, которые призывают к протестам. Неудивительно: людям два десятка лет рассказывали, что историческая миссия Грузии заключается во вступлении в ЕС и НАТО, а теперь сказали, что придется с этой миссией притормозить. Наверное, идеологическую работу «Грузинской мечте» нужно было проводить раньше. Ничего, наверстают.

Задачи «Грузинской мечты»

— Запад продолжит упорствовать?

— Запад, особенно ЕС, если смотреть на вещи отстраненно, оказался в нелепом положении. Евросоюз сам заявил, что приостанавливает процесс интеграции Грузии. Но потом возмутился, когда Грузия со своей стороны приняла точно такое же решение. Не говоря о том, что интеграция в ЕС — это дело вроде добровольное. Оказывается, вовсе не добровольное. Один раз встал на этот путь, так изволь по нему идти, даже если он ведет к войне с Россией. Это как покинуть банду: теоретически тебя никто не держит, а практически убьют.

Но Евросоюзу отступить сейчас трудно. Смириться с тем, что Грузия сама решит, когда, как и с каким правительством во главе страны она будет вести переговоры о евроинтеграции, — значит, по мнению Брюсселя, уронить свой авторитет.

С США немного проще: «Грузинской мечте» сильно повезло с результатом американских президентских выборов, они надеются подать себя Трампу как товарищей по идеологии. «Мечта» шла на выборы как консервативная партия, а первым после ее победы в Тбилиси прилетел венгерский лидер Виктор Орбан.

— Если не с Западом, то с оппозицией договориться о чем-то на данном этапе «Грузинской мечте» возможно?

— Оппозиция уже устроила массовые беспорядки с нападениями на полицию, и ей за это придется отвечать. Понятное дело, отвечать не хочется — потому они и не склонны отступать.

Проблема «Грузинской мечты» в том, что она легко создает себе врагов и с трудом находит союзников. Вместо того чтобы изолировать наиболее радикальную часть оппозиции, она вела кампанию против всей оппозиции вообще и не смогла привлечь к участию в новом составе парламента партии, которые могли бы сделать более легитимной всю политическую систему.

Но это часть более широкой грузинской проблемы. В стране исторически есть перепроизводство политической элиты. Слишком много людей, претендующих на элитный статус, и слишком мало позиций, которые они могли бы занять. В последние десятилетия это перепроизводство элиты финансируется за счет западных денег, поступающих в страну на «демократию» и «гражданское общество».

Конечно, эти люди чувствуют, что в том политическом порядке, который строит «Грузинская мечта», им не будет места. Так что перед этим движением стоят более серьезные задачи, нежели люди, которые собираются у парламента и пытаются его громить.

— А где, кстати, сторонники «Грузинской мечты»? Почему они не выходят на улицы?

— А зачем? Они проголосовали на выборах. Возможно, по мере того, как накал противостояния бунтовщиков с полицией будет снижаться, «Грузинская мечта» устроит демонстрацию широкой поддержки. Но не раньше — потому что, когда происходят нападения на полицейских, выводить людей равно провоцированию гражданского противостояния. Это рискованно. Кроме того, «Мечта» подчеркивает свою законную, демократическую, подтвержденную на выборах легитимность, а не уличную, как у оппозиции.

Мы не можем добиться, чтобы нас любили все. Да это и не нужно. Нам нужно, чтобы тот курс, которого в Грузии сейчас придерживаются, сохранился впредь. Этот курс отвечает интересам обеих наших стран

— Был же на Украине Майдан и Антимайдан.

— То есть пусть не только грузинская оппозиция копирует украинский Майдан, но и правительство — украинский Антимайдан? На месте правительства я бы подумал трижды, перед тем как следовать этому совету.

Есть и другие пути. Зачинщиков беспорядков задерживают. Премьер Ираклий Кобахидзе пригласил оппозицию на открытые дебаты по поводу внешнеполитического курса страны. Они, кстати, отказались. Как видите, уже начинают искать политические механизмы для преодоления кризиса. Задача «Грузинской мечты» заключается в том, чтобы ситуацию успокоить, а не в том, чтобы ее радикализировать. Ответный митинг — это радикализация.

Палатки не подвезут

— Почему в агитации грузинской оппозиции так силен антироссийский фактор?

— А что им еще говорить? «Грузинская мечта» приостановила переговоры о вступлении в ЕС? Ну так их сам ЕС приостановил. А почему приостановил? Потому, что в Грузии был принят закон о прозрачности иностранного влияния и закон о запрете на пропаганду ЛГБТ*. Оппозиции что говорить — что они за пропаганду ЛГБТ? Или за иностранное влияние?

На самом деле оппозиция хочет, чтобы Запад добился отставки правительства и новых парламентских выборов — и думают, что они на этих парламентских выборах победят. Это как публике объяснить? «Нам не понравилось, как вы проголосовали, поэтому давайте мы сейчас с помощью внешнего давления добьемся новых выборов, а вы на них проголосуете, как нам нравится»? Трудно представить, что такая программа получит массовую поддержку. Значит, им нужно искать какие-то другие аргументы, пусть они будут совершенно фантастическими, вроде того, что «Грузинская мечта» — пророссийская партия.

— Сами-то грузины откликаются на эту уловку?

— Конечно, в противном случае оппозиция не поднимала бы этот вопрос. Россия непопулярна, потому что много лет идет соответствующая кампания, ну и мы, в конце концов, признали Абхазию и Южную Осетию независимыми государствами.

— Выход из дихотомии «Россия — Запад» для таких государств, как Грузия, возможен?

— Этот вопрос сейчас и решается. Именно уйти от такого выбора — либо Запад, либо Россия — Грузия сейчас и хочет.

Из-за антироссийских санкций ЕС Грузии удалось сильно нарастить транзитную торговлю по своей территории между ЕС и Россией, ЕС и Центральной Азией, отчасти между ЕС и Китаем. Это обеспечило Грузии хороший экономический рост в последние годы. Чтобы транзитная торговля и дальше росла и приносила прибыль, Грузии нужно быть нейтральной страной. Если она присоединится к торговым ограничениям ЕС, то утратит ценность для других торговых партнеров.

Сама партия «Грузинская мечта» себя не позиционирует как антиевропейская или антизападная сила, и, конечно, не как пророссийская. Партия говорит, что она консервативная сила и следует по той дорожке, которую проложили Орбан и Трамп. Она обращается к другой Европе и хочет союза с другой Европой, с другим Западом, с консервативным Западом. И это тоже пример того, как можно выйти из противоречия.

— Как грузинские власти справляются с давлением Евросоюза?

— Вспомните, сразу после парламентских выборов первым из политиков к ним прилетел Виктор Орбан. Так что с европейской стороны, по крайней мере со стороны европейских консерваторов, интерес к Грузии тоже есть. А давление все-таки пока не слишком сильное. Допустим, Литва, Латвия и Эстония сказали, что они запретят въезд грузинским чиновникам к себе — ну так разве сильно грузинским чиновникам нужны Литва, Латвия и Эстония?

Серьезное давление будет, если начнутся торговые ограничения, если начнутся секторальные санкции против Грузии, санкции против грузинских финансовых организаций. Тогда будет больно. А пока терпимо. Для США и ЕС тоже все не очень просто, они же не хотят совсем оттолкнуть от себя Грузию.

— При каких условиях такие жесткие санкции возможны? Грузинские власти ведь не собираются сворачивать с выбранного пути.

— Трудно сказать. Фантазии Европейского союза, особенно его нынешнего руководства, нет предела.

— И это пока грузинские власти действуют в отношении своего «майдана» достаточно аккуратно…

— Они постепенно его подавят.

— А если вдруг палатки привезут, поставят сцену — и далее все, что мы уже видели в других странах?

— Палатки не подвезут и сцену не поставят — это все тут же сносится полицией, как и баррикады. Силовой сценарий возможен, только если появится оружие и вооруженные отряды оппозиции. Но пока оппозиция от такой перспективы публично открещивается. Все-таки полагаю, что у властей Грузии хватит воли и средств для того, чтобы избежать самого плохого сценария.

Я убежден, что оппозиция не добьется своих целей, делая то, что она делает сейчас. Будут выходить еще месяц — ну так и полиция будет выходить, она не устанет, она зарплату получает именно за то, чтобы в таких случаях не уставать.

С экономической точки зрения в Грузии все хорошо — так, как давно не было. Массового недовольства правительством нет. Есть проблема перепроизводства политической элиты, о которой я говорил, но эта проблема верхов, а не массы.

* Движение ЛГБТ в России признано экстремистским и запрещено.

Стратегия России

— А что России делать по отношению к Грузии? Часто можно встретить мнение, будто у нас никакой стратегии нет и мы действуем ситуативно…

— Я думаю, что стратегия есть, и никто ее не скрывает. В августе Служба внешней разведки России заявила, что в Грузии готовится государственный переворот. И это заявление ясно определило российский курс в отношении того, что происходит сейчас в Тбилиси. Не единожды было сказано, в том числе и президентом, что Россия приветствует нейтралитет, которого Грузия придерживается в отношении украинского кризиса. И осуждение действий оппозиции со стороны российских официальных лиц было.

Минимальный диалог между двумя странами есть. Россия, не форсируя политического сближения, старается создавать благоприятные условия для российско-грузинского взаимодействия в неполитических областях. В экономике это началось еще с 2013 года, затем, как вы помните, была отмена виз и возобновление прямого авиасообщения.

Оказывается, интеграция в ЕС — это дело не добровольное. Один раз встал на этот путь, так изволь по нему идти, даже если он ведет к войне с Россией. Это как покинуть банду: теоретически тебя никто не держит, а практически — убьют

То есть создаются все условия для того, чтобы человеческие, экономические контакты продолжались и развивались. В октябре, совсем недавно, был расширен безвизовый режим для граждан Грузии, что, по сути, открывает им доступ на наш рынок труда — в Грузии, напомню, высокая безработица, пусть она быстро сокращается в последние годы. Это все и есть стратегия.

— Но при этом сами жители Грузии негативно относятся к России, с этим что делать?

— Мы не можем добиться, чтобы нас любили все. Да это и не нужно. Нам нужно, чтобы тот курс, которого в Грузии сейчас придерживаются, сохранился впредь. Этот курс отвечает интересам обеих наших стран. Быстро восстановить дипломатические отношения, скорее всего, не получится — для этого есть серьезные препятствия с грузинской стороны. Прийти к согласию по статусу Абхазии и Южной Осетии еще сложнее. Такие вопросы нужно оставить пока в стороне, а политический и иной диалог развивать в тех сферах, где это возможно.