Ближний Восток: время прагматиков

О кризисах 2024 года и ближайших ближневосточных прогнозах «Монокль» поговорил с профессором Института стран Азии и Африки МГУ им. М. В. Ломоносова востоковедом Владимиром Исаевым.

— Владимир Александрович, начнем с Сирии. Что в этой стране представляет для нас особый интерес: военные базы, нефть, влияние?

— С политической точки зрения наше присутствие на Ближнем Востоке было традиционным еще начиная с царской империи и не заканчивая, уверяю вас, Советским Союзом, хотя в девяностые годы мы начали уходить из ряда арабских стран. Сирия всегда была достаточно близким нашим союзником, поддерживала все наши инициативы по Ближнему Востоку, а мы — их.

Нефть нас вообще там не интересовала, хотя в свое время наши геологи некоторые месторождения там открыли, но разрабатывали их французы, англичане и американцы. Мы принимали в этом незначительное участие.

Что касается военных баз, интерес бесспорный есть, потому что наши тяжело груженные Ил-76 идут в африканские страны. Они должны посадку сделать, заправиться топливом, дать людям отдохнуть и так далее.

— Мы начали сирийскую кампанию в 2015 году и резко нарастили свое присутствие в регионе. Как к этому отнеслись ближневосточные игроки?

— Исключительно положительно, потому что в этот момент так называемое «Исламское государство»* уже захватило значительную часть Ирака. И почему-то все время все забывают, что и американцы сколотили свою коалицию. Многие страны, включая арабские, упорно бомбили на территории Ирака и частично на территории Сирии позиции, на которых находились боевики «Исламского государства». Мы вмешались достаточно жестко, поскольку нас интересовала борьба с терроризмом, и по сей день она не снята с повестки дня.

Тогда за 2015‒2016 годы мы уложили в землю, по отчетам Министерства обороны, больше 15 тысяч бармалеев. Мы помогли Башару Асаду, который на тот момент контролировал лишь 25 процентов сирийской территории, довести эту цифру до 75 процентов. Но некоторые районы, к сожалению, остались за противником…

Затем мы начали астанинский мирный процесс, в котором принимали участие Иран и Турция, и по просьбе Анкары прекратили бомбардировки, чтобы дать оставшимся в живых боевикам возможность под ответственность турок выйти на территорию сирийской провинции Идлиб. Причем мы даже разрешили им выход с оружием. Полное безобразие, конечно, но что подписано, то подписано. Они вывели вооруженные формирования, переформатировали их, обучили. Ну и в этом году мы получили ту же ситуацию, что и с Украиной после Минских соглашений.

— Почему тогда для стороннего наблюдателя нападение боевиков произошло внезапно?

— Сирия не ожидала начала боевых действий, поскольку полностью положилась на астанинский процесс. Мы тоже поверили туркам. А буквально несколько дней назад их президент Реджеп Эрдоган заявил, что они пересматривают результаты Первой мировой войны. Не Второй, а Первой! Об идеях неоосманизма говорят давно, еще с 2000-х годов. Видимо, Эрдоган начал осуществление этого плана, почувствовав удачный момент.

* «Исламское государство» (ИГ, ИГИЛ), «Хайят Тахрир аш-Шам», «Аль-Каида» признаны в России террористическими группировками и запрещены.

Есть ли будущее у Сирии

— Смогут ли новые власти Сирии при помощи Анкары построить государство?

— Был такой фильм в советские годы, «Каин XVIII», и там устами одного из героев была произнесена очень подходящая для этого случая фраза: «Кормить надо только тех солдат, что без ружей, остальные сами себя прокормят!»

Люди, которые минимум полтора десятка лет только воюют, которые не прекращали получать боевой опыт в других странах, в той же Ливии, не пойдут работать у станка или пахать в поле. Это бандиты, они будут грабить, а не строить независимую мирную Сирию.

Возглавляет боевиков группировки «Хайят Тахрир аш-Шам»* Абу Мухаммад аль-Джулани, это ближайший помощник небезызвестного Абу аз-Заркави, который был правой рукой Усамы бен Ладена. Неужели вы думаете, что он полностью сменил свои идеологические установки?

Кроме прочего, не следует забывать о других разношерстных группировках. Среди них есть очень неприятная для нас под названием «Туркестанский легион». Основную его массу составляют выходцы из Центральной Азии, ныне независимых бывших советских республик, а также выходцы с Северного Кавказа.

Как вы думаете, они тоже займутся строительством независимой Сирии? Или все-таки грабежами, поскольку им тоже кушать надо?

— А до этого они что ели?

— Когда было «Исламское государство», все эти люди получали в месяц что-то около двух тысяч долларов. В основном Катар спонсировал, ну и, естественно, Турция. Затем их довольствие сократилось до сорока долларов в месяц. На эти деньги там прожить можно, но очень сложно. А сейчас им что, сразу начали снова выделять какие-то огромные зарплаты? Да ничего подобного. В Сирии начались разбои, разграблен центральный банк, ряд правительственных учреждений. Между различными группировками, включая те, которые состоят из дезертиров, бежавших еще в 2014‒2015 годах из сирийской армии, уже начались столкновения.

Помимо всей этой разношерстной публики есть еще курды, которые не собираются отдавать свои земли, хотя формально они считались частью Сирии. У курдов не только нефтяные месторождения, но и плотина и ГЭС в Евфрате, СССР построенная, кстати. Они продают нефть — в ту же Турцию, продавали электроэнергию властям Сирии. Сейчас идут тяжелые бои между курдскими формированиями и теми людьми, которые теперь считают, что они владельцы Сирии.

— Обычным людям, которые там живут, какая участь уготована?

— Зависит от территории. Самая протяженная граница у Сирии была с Турцией, девятьсот с лишним километров. Эти земли населены туркоманами, они поддерживаются в основном Турцией. Турция считает себя несправедливо обделенной по итогам Первой мировой войны, когда распалась Османская империя. Они спустя сто лет говорят: это наши вилаяты.

Турция, естественно, работала с этим населением, в школах заменяли арабские учебники на турецкие, арабских учителей-сирийцев заменили турки. Школьники выросли — теперь это подростки, юноши, которые смотрят уже на Турцию.

Но в целом новым руководителям плевать, кем будут заселены сирийские территории — турками, туркоманами или сирийскими арабами. Главное, чтобы люди работали, чтобы они платили налоги. С этой точки зрения любая власть цинична. Несмотря на все трагические события, и Дамаск продолжит существовать, и Латакия, и люди там будут жить. Другой вопрос, что будут, естественно, этнические и религиозные чистки.

— Если народ убежит от чисток, с кого они будут эти налоги собирать?

— Эта земля не превратится в выжженную территорию окончательно. Она может быть заселена, к примеру, беженцами. Почти четыре миллиона сирийцев находятся на территории Турции. Она мечтает их вернуть обратно. Беженцам деваться некуда, их приведут в опустевшие дома и скажут: давайте, работайте, поднимайте хозяйство. И будут налоги идти, и будет территория как-то развиваться. Но сначала нужно прекратить боевые действия, а в Сирии есть пока что делить и что грабить.

Газовая перспектива

— Почему к падению Сирии так равнодушно отнеслись ее соседи?

— Это обычный цинизм ряда стран, которые не хотят вмешиваться в сложные процессы. Не стоит забывать, что коспонсорами заварухи вокруг Сирии выступают и Евросоюз, и Соединенные Штаты, и даже Организация Объединенных Наций. Ничего они не будут делать. Башар Асад, как и его отец, объявлены диктаторами. А с диктаторами надо бороться любыми методами. Сейчас говорят, что в Сирии идет «демократический процесс».

— Но им было важно сломать именно Сирию, почему?

— Ни один ближневосточный конфликт невозможно решить без Сирии. Она занимает центральное место в регионе географически. Хотя с экономической точки зрения Сирия не великий игрок, она была страной со средним уровнем доходов. В ней действительно во многом с помощью железного кулака удерживались различные центробежные тенденции, ведь власть концентрировали алавиты, а их всего лишь где-то 12 процентов, максимум 14. Напомню, что после получения независимости в Сирии произошло несколько переворотов. Власть делили до тех пор, пока не пришел старший Асад и не навел порядок.

Сейчас Сирию снова будут раздирать на части по принципу доминирующих групп проживания на тех или иных территориях. А тут еще появились бармалеи, которые хотят свой кусок. Но ни Евросоюз, ни США не будут выступать против Турции. Ведь в таком случае посыплется южный фланг НАТО, и это будет катастрофа, потому что самые большие базы, которые находятся около российских границ, — это турецкие базы.

— На что стратегически повлияет развал Сирии?

— Президента Турции называли неоосманистом. Я уж не говорю о его тюркском проекте «Великий Туран», куда входит и Башкирия, и Татарстан, кстати. Эрдоган хочет поднять Турцию хотя бы политически до того уровня, который был у Османской империи вплоть до конца Первой мировой войны. Значит, для этого нужно иметь территории и не иметь там соперников.

А Сирия была всегда соперником Турции на этом пространстве. Плюс ко всему очень серьезное влияние Дамаска прослеживалось и прослеживается в Ливане. В свое время это было одно государство, которое разделилось на две части. По сути, это один народ, который даже говорит на одном диалекте. Подмять эти два государства для Турции означает повысить свою роль на международной арене в любых делах — что экономических, что политических.

Снова начали говорить о том, от чего в свое время отец Асада отказался: о проекте газопровода из Катара через территорию Сирии до Турции — чтобы та вышла с катарским газом в Европу. Когда в ваших руках такой важный газовый узел, согласитесь, с вами будут считаться.

— США так упорно выдавливали Россию с европейского газового рынка — ради того, чтобы туда пришла Турция, что ли?

— В Европе США зарабатывают хорошо, естественно. Но дело в том, что у Европы свои интересы все еще остались и вместо сжиженного американского газа намного выгоднее получать газ по трубе.

Берем танкер с СПГ, который идет из Соединенных Штатов две недели в одну сторону до Роттердама, и две недели пустой он идет назад. Получается, танкер делает один рейс в месяц. Для того чтобы возместить весь российский газ, который поставляется в Европу, нужно 611 рейсов.

Где вы возьмете столько танкеров? Их производит Южная Корея. Ее верфи загружены по 2027 год включительно, и заказов она больше не принимает. Производит Япония — и там аналогичная ситуация по загрузке. Еще мы можем. Но мы делаем метановозы в северном исполнении, под северный маршрут, а не под европейский, учитывая, как нас оттуда выдавливают. Строит Китай, который хочет быть независимым в смысле поставок. Но КНР не экспортирует и не продает танкеры. Да, еще ФРГ производит немножко. Вот и все, пять стран, которые обеспечивали потребности в перевозках раньше, других нет.

Пока кто-то еще создаст производство танкеров, жители вашей страны замерзнут, потому что газ нужен прямо сейчас, не говоря уже о промышленности. Яркий пример — ФРГ. У них в результате 40 процентов мощностей, которые производят азотные удобрения, закрылись. У них закроются стекольные заводы, у них остановятся металлургические заводы, потому что это очень и очень дорого. Начинается деиндустриализация ведущих стран Европы.

Дело зашло слишком далеко. Именно под эту проблему могут реанимировать проект трубопровода из Катара, хотя Катар теперь уже смотрит на это дело скептически, потому что он вложил сумасшедшие деньги в сжижение газа, в покупку танкеров. Тем более что у Катара непростые отношения с Саудовской Аравией. Тянуть трубу через них до Турции не самый лучший вариант.

К тому же не забывайте, что катарцы занимаются перевозками и иранского газа. Бизнес всегда находит определенные обходные пути. Приведу в пример историю, которая с 2018 года тянется, и все на Западе о ней знают, но молчат. Литва с помощью ФРГ и Штатов построила огромный терминал по приему сжиженного газа в районе Клайпеды. И договорилась с Катаром о поставке газа. Он туда и поставляется. Но не из Катара, а на российских газовозах с месторождения Ямал. По бумагам это катарский газ.

Эрдоган хочет поднять Турцию хотя бы политически до того уровня, который был у Османской империи вплоть до конца Первой мировой войны. Значит, для этого нужно иметь территории и не иметь там соперников

Между тем, когда катарские танкеры идут к берегам Китая, они по бумагам везут русский газ. Не просто так эмир Катара дважды был в нашей стране за последние годы, и президент нашей страны туда ездил, они подписали соответствующее соглашение. Придраться по бумагам невозможно, все чисто. К тому же сжиженный газ — это не нефть, которая может быть разносортной: откуда он, на самом деле в лаборатории не определишь.

И так сейчас очень многие делают — экономят на плече перевозок, потому что газовоз из Катара идет вокруг всей Африки (по Суэцкому каналу огромный газовоз не пройдет никак), и это очень дорогой маршрут получается. И в Европе практически нет портов, которые могут принимать танкеры таких размеров. Роттердам, Гамбург, во Франции Гавр. Все. В ФРГ построили плавучие причалы, вынесенные на платформы. Но это дороже из-за необходимости несколько раз перегружать.

Иран и пять столиц шиитов

— Что нужно было Турции от ликвидации Сирии, понятно. А Евросоюз почему все время говорил, что Асад — ужасный тиран, которого необходимо срочно свергнуть? Им мало сирийских беженцев?

— Они считают, что тиранов не должно быть и нужно, чтобы мир был «демократическим» в их понимании. Уже две страны после такой демократизации перед глазами — Ливия, Ирак, теперь вот Сирия. Вера в их демократию должна была закончиться хотя бы после того, как Фонд мира, серьезная, хорошо финансируемая организация, начал финансировать закупки вооружения для Украины. Мир — это война, Правда — это ложь… Там уже какой-то Оруэлл.

— Далее возникает беспокойство о судьбе Ирана.

— Запад давно бы и его сломил, но этот кусок им не по зубам. Это 88 миллионов человек, которые привыкли жить под санкциями и нашли обходные маневры. Не секрет, что наши танкеры подходят к берегам Ирана, загружаются иранской нефтью и доставляют ее в Индию. А считается, что это российская нефть. Индия перерабатывает эту нефть, а нефтепродукты поставляет в статусе главного поставщика… куда? В Великобританию.

Тот же Иран вместе с Катаром совместно добывают газ на одном из крупнейших в мире месторождений North Field. Но иранский газ нельзя экспортировать, а катарский — можно. А уж как и чем Катар потом рассчитывается с Ираном — их личное дело.

— Насколько ухудшилось после событий в Сирии положение Ирана?

— Конечно, оно стало хуже. Израиль провел серьезные операции что в Ливане, что в секторе Газа против «Хезболлы» и против ХАМАС. Фактически разрушена вся инфраструктура: убит ряд ведущих командиров, которые договаривались с Ираном. А сейчас у него выбили такую подпорку, как Сирия.

— Почему тогда Иран с таким невозмутимым видом говорит о потере Сирии?

— А что, ему начинать воевать — против кого? Против бармалеев? Против Турции? Против Израиля? Ирану ввязываться в военные действия сейчас совершенно ни к чему, против Турции тем более, это страна НАТО. У него просто не было возможности что-то сделать. Направить свои регулярные части на территорию Сирии стоит дорого. К тому же не следует забывать, что в Иране районы, которые примыкают к Сирии, населены курдами. Я думаю, что иранские власти не в восторге будут, если начнутся какие-то волнения в иранском Курдистане.

Поэтому они пока умыли руки и наблюдают. Ну и, думаю, сейчас в Иране будут по возможности где угодно закупать оружие. Средства ПВО прежде всего.

— Избранный президент США Дональд Трамп недавно, говоря о возможной войне с Ираном, обмолвился, что нет ничего невозможного…

— Между Ираном и Соединенными Штатами с 1978 года нет никаких отношений. А Тегеран говорит, что кроме малого дьявола Израиля есть большой дьявол, это Соединенные Штаты Америки. Не одно поколение в Иране воспитано именно так. И они от американцев ничего хорошего не ждут, готовятся. Они же сказали, что теперь считают себя свободными от обязательств, поскольку Соединенные Штаты вышли из соглашения по ядерной сделке. Они закопали все свои объекты в землю и никого туда не пускают. Что иранцы успели там сделать за последние десять-пятнадцать лет — не могу сказать, сведений нет, а то, что в прессе, по большей части спекуляции.

— Значит, вероятно, завтра Иран может объявить о создании ядерного оружия…

— Вполне вероятно. А кто мог думать, что Пакистан объявит? Они просто в море взорвали ядерное устройство. И что? И ничего. Пакистан сказал: да, есть, и на этом дело закончилось. И все поняли, что эту страну тоже нужно принимать во внимание, когда вы что-то делаете на Ближнем и Среднем Востоке. Это работает и в отношении Израиля, хотя он не признавал, но и не отрицал наличие у него ядерного оружия.

Для Ирана ядерное оружие — это форма защиты. Если страна обладает ядерным оружием, с ней обращаются намного аккуратнее, к той же Северной Корее никто не лезет — боятся.

— Есть шанс, что соседи найдут с Ираном общий язык?

— Дело в том, что там застрельщиками выступают прежде всего монархии Персидского залива. Это суннитские государства, а Иран — шиитское. Тридцать лет назад на Ближнем Востоке было только одно шиитское государство — собственно, Иран.

Затем, после свержения Саддама, шииты пришли к власти в Ираке. И одна из древнейших столиц арабского региона и Ближнего Востока, Багдад, оказалась под властью шиитов.

Алавиты в Сирии были признаны условно шиитами, а значит, еще одна столица, Дамаск, который старше Иерусалима, между прочим, тоже формально ушла под шиитов.

Древняя столица, еще со времен финикийцев, Бейрут, оказалась, по сути, во власти шиитов из «Хезболлы», финансируемой Ираном.

Древняя Сана — столица Йемена — оказалась под контролем шиитов-хуситов, тоже во многом с помощью финансов и с помощью поставок оружия из Ирана.

И как на это должна смотреть Саудовская Аравия, например?

— А какая им разница? Израиль вообще иудеи, и с ними они прекрасно торгуют…

— А как бы православным понравилось, если бы храм Христа Спасителя перешел под управление католиков? Дело в том, что Израиль не претендует на то, чтобы изгонять откуда-то ислам.

— А мечеть Аль-Акса и планы ее уничтожения как же?

— Ну, на это могу сказать следующее: например, мечеть на том месте, где была погребена мать Пророка, была уничтожена руками самих саудитов, чтобы ей не поклонялись.

Когда вмешиваются еще и религиозные составляющие, то значительная часть населения, прежде всего мусульманское духовенство, смотрит, как уменьшается их ареал влияния, если хотите. И когда у вас уходят одна за одной пять столиц, значит, нужно принимать меры, чтобы прекратить распространение шиизма, что они и делают.

Вспомните массовые протесты в Бахрейне в 2011 году. Кто туда бросил войска — ЕС с США? Нет, Саудовская Аравия и Объединенные Арабские Эмираты: они просто вошли и навели порядок, с убитыми, ранеными, все как положено. Кто-нибудь об этом громко кричал на Западе? Нет. Арабские монархии говорят, что будут жестко отстаивать рубежи ислама суннитского образца.

Прекрасные отношения арабов

— А почему арабы на уничтожение Газы так спокойно смотрят?

— В 1948 году кто начал войну против Израиля и Палестины? Сирийские, иракские, саудовские, египетские войска. Они не желали иметь под боком ни Израиль, который был создан по решению Совета Безопасности ООН, ни арабское государство Палестина. Именно арабы тогда не позволили его создать, поскольку значительную часть территорий на Западном берегу реки Иордан захватила тогда Иордания. Сектор Газа был под властью Египта, какие-то кусочки захватил Израиль.

— Почему теперь все говорят, что должно быть Палестинское государство?

— Чтобы уменьшить, как они говорят, захватнические аппетиты Израиля. Вот и все. А раньше всех все устраивало — ну, разве что, палестинским беженцам были не рады. И потом, кто будет создавать это государство, если сами власти Палестины раскололись на две части и стали строить что-то по-своему? Не слишком-то получилось. У них бюджет был, к слову, изначально больше, чем у Грузии, а населения было меньше. Грузия создала свою государственность, а палестинцы — нет. Потому что, вы меня простите, воровать не надо в таких количествах.

— Про аравийские монархии говорят, что они становятся все более суверенными. Остаются ли у коллективного Запада сильные рычаги давления на эти государства?

— Конечно. Только Саудовская Аравия держит 800 миллиардов и только в американских банках. Компания «Мерседес» принадлежит Кувейту. Одна небольшая страна, Кувейт, — это 25 процентов всех автозаправок, например, в Шотландии.

— Могут ли рано или поздно возникнуть претензии к «демократичности» и легитимности аравийских монархий?

— Монархии эти законные, еще и наследственные. Скажем, кувейтская семья стоит во главе государства больше 180 лет. В Объединенных Арабских Эмиратах — больше 260 лет. Возражения?

В Кувейте четкое постановление, что восемь процентов всех доходов от нефти уходят на нужды королевского двора. А как вы поднимете население в этих странах? Там такой социальный пакет, который не снился никому. Элиты кто будет свергать — американский спецназ?

Сами арабы не будут — им незачем. Вот Объединенные Арабские Эмираты — это семь эмиратов. По сути, федеративное государство. Все решает Совет шейхов. А население получает очень хороший социальный пакет, вплоть до того, что если человека нужно лечить, но нет специалиста на территории этих стран для лечения какой-то болезни, то выбирается лучший мировой госпиталь за счет государства, включая транспортировку, пребывание, стоимость операции и так далее.

— Дети элит арабских стран учатся в западных университетах, сами арабы вкладывают деньги в Запад, то есть Запад для них имеет значение?

— Конечно имеет. Но обратите внимание, что, например, когда Ирак захватил Кувейт, они не нашли ни одного гражданина с кувейтским паспортом, который вошел бы в новое правительство. Население там слишком хорошо обеспечено. Они не знают, что такое безработица. Они не знают фактически, что такое налоги. У них нет рек, то есть воды, и они живут на опреснителях. В Саудовской Аравии и в Кувейте бензин дешевле воды. За все платит государство.

Эти страны часто упрекают в том, что у них слишком высокая доля госсектора в экономике. Но по Корану то, что находится в земле, принадлежит всему народу, а не каким-то избранным. И поэтому все их огромные компании — только арендаторы. Неужели вы думаете, что шейхи только себе карманы набивают? Отнюдь. Там выстроена великолепная система образования. Они не стесняются приглашать именитых профессоров за любые деньги. Постепенно они обучают свои кадры, есть программы саудизации, кувейтизации, катаризации и так далее.

Плюс ко всему не забывайте об их зарубежных капиталовложениях. У Кувейта уже лет двадцать тому назад поступления от зарубежных капиталовложений превысили доходы от нефти. А теперь представьте себе, что вы чем-то обидите эти страны и они начнут от вас выводить эти деньги.

— То есть и арабским странам есть за что ухватить Запад?

— Конечно. У нас 300 миллиардов арестовали. А теперь подумайте: одна Саудовская Аравия — это 800 миллиардов. И это только в Штатах, не считая того, что у них еще в Европе есть. Это весомый аргумент. И арабские монархии тоже сейчас постепенно переходят на торговлю с Китаем в юанях — это сильно влияет на доллар.

— Есть ли у монархий какой-то план создания собственного макрорегиона?

— У них есть Совет сотрудничества арабских государств, планы создания единой валюты — золотого динара. В этом плане образец для них — Евросоюз. У них свободный переток капитала друг с другом, свободное перемещение рабочей силы. Они стараются создать мощную финансово-газово-нефтяную группу. И они к этому идут постепенно и давно — тот же Совет сотрудничества был создан в 1980-е годы.

— А возможен какой-то общий экономический интерес у этих стран, который включал бы Иран?

— Это во многом будет зависеть от решения Совета сотрудничества, как относиться к тем или иным странам. В свое время они бойкотировали Ирак после его вторжения в Кувейт. Но когда Ирак воевал с Ираном, они считали, что Ирак — это форпост, и они туда вкачали больше 40 миллиардов долларов. Они координируют определенные вещи. Но пока, если вернуться к Сирии, они не будут ввязываться в борьбу с башибузуками. Если Иран окажется под ударами — пожмут плечами и подумают: ну и ладно, значит, распространение шиизма уменьшится, вот и все.

— Какие прекрасные отношения.

— Что поделать, времена идеалистов прошли. Сейчас всюду сидят прагматики. Если это хорошо для моей страны, то я буду проводить эту политику. А если плохо, я буду ее менять.

— России сейчас что со всем этим делать?

— Мы, если не будем идиотами, должны пользоваться ситуацией. Во главе Объединенных Арабских Эмиратов сейчас человек, который 14‒15 раз бывал здесь, в России. Они ни к каким санкциям не присоединяются, несмотря на давление Запада. Более того, они инвестируют в нашу инфраструктуру — например, в аэропорт в Пулково. И самый большой товарооборот из всех арабских стран у нас именно с ОАЭ, на втором месте — Египет.

— А турки?

— Так наш товарооборот с Эмиратами выше, чем с Турцией, понимаете? Это только с Эмиратами. Надо этим пользоваться: если вам Египет предлагает принять участие в модернизации Суэцкого канала и просит построить атомную электростанцию — это возможности. Что взамен? Если у Египта нет денег, можем попросить зону свободной торговли в районе Суэца, потому что это открытая дорога на Африку.

А вот с турками, на мой взгляд, нужно быть очень аккуратными. Они все время нас предавали. Да, турки бывают разные — например, турецкие бизнесмены за свой счет организовывали вывоз тел погибших летчиков, которые погибли в результате действий турецких ВВС, и пенсии семьям, хотя официальных извинений от Турции мы так и не дождались.

Но турки провели нас с Идлибом, им с точки зрения их интересов важно превратить эти земли в турецкие провинции, и их не волнует наше мнение. В международных отношениях редко бывает полноценная дружба. Верить никому нельзя, нужно преследовать интересы своей страны, жестче оказывать давление, где есть такая возможность, — а возможности давления на Турцию есть. Даже со строительством этой пресловутой атомной электростанции, за которую, кстати сказать, мы платим, а не турки, — они с нами потом когда-нибудь расплатятся электроэнергией, через много лет.

У нас есть возможность прикрутить им гайки в смысле поставок газа через «Турецкий поток» и увеличить поставки газа те же самые в сторону Китая и стран Юго-Восточной Азии. Прагматикой нужно уметь пользоваться — правда, для этого нужно больше ума, чем у «Газпрома», который провалил все, что только можно. До 200 миллиардов капитализацию довели? Газификацию России закончили? Уж не говорю про то, как вообще можно было договориться о «Южном потоке», чтобы он шел до берегов Болгарии, а когда довели до берегов Болгарии, оказалось, что как-то не так договорились, и пришлось поворачивать в сторону Турции. Теперь пожинаем.