«Путь к диалогу человека с Богом открыт каждому»

Сегодня светскому человеку говорить о религии сложно (впрочем, как и всегда) и необходимо одновременно. С одной стороны, как считает, например, французский философ Эмануэль Тодд, даже глубоко религиозные страны (прежде всего страны Ближнего Востока) переживают уход к секулярности и, таким образом, религиозные идеи становятся вроде бы менее значимыми как фактор исторических процессов. С другой — мир переживает грандиозную перестройку. Перестройку, которая продлится несколько десятилетий и совершенно неизвестно, чем закончится. Каким хотят видеть мир ее ключевые акторы? Кто является ключевым актором? Все неизвестно.

В такое время кажется верным, что нельзя обойтись без ясно осознанных ценностей и глубоких идей, которыми живет твой народ. Они обязательно станут не оружием, но ресурсом борьбы за справедливое, на наш взгляд, будущее. А где еще искать первичные ценности, как не в религиозных опорах? И как легче всего их разглядеть, кроме как увидев свое отражение в ближайшем многовековом сопернике/партнере? Именно это побудило меня поговорить о коренных отличиях восточного и западного христианства, а точнее, православия и католицизма, с и. о. декана философского факультета МГУ Алексеем Козыревым.

Для любителей сразу узнать итог длинной беседы сформулирую свой короткий вывод. Одним из стержней западного христианства является идея первородного греха и пожизненной необходимости его искупления ради обретения права на вечную жизнь. Восточное христианство ставит в центр мысль, что человек достигает истинной свободы в соработничестве с Богом ради устроения лучшей жизни на земле. Иначе, как пишет Иоанн Мейендорф, «он навсегда остается рабом своего тела и мира».

— Мне хотелось бы поговорить о глубинных различиях восточного и западного христианства, то есть православия и прежде всего католицизма. Откуда появляется этот вопрос? Если задуматься рационально, то вариант сожительства, который предложила Россия Европе или, шире, Западу, — дешевые ресурсы, плотное экономическое сотрудничество в глобальной торговле и безопасность на европейском континенте — хорош и для нас, и для них. Однако он был отвергнут. И когда задаешь вопрос «почему?», то ответ — «это иррациональная нелюбовь Запада к России». Но если чувство иррационально, то его корни надо искать в самой глубине веков на иррациональном уровне. А что может быть более далеко и иррационально, чем расхождение восточного и западного христианства? Мне кажется, если мы будем проговаривать и переводить на обыденный язык эти серьезные вещи, то мы можем выйти на важные особенности двух наших… ну пусть цивилизаций.

Насколько я по-дилетантски понимаю, восточная и западная ветви христианства разошлись принципиально в начале второго тысячелетия, а именно в 1054 году, и базовой причиной этого была разная система организации церкви. Западная, более централизованная, подчинялась одному собору, а восточная утверждала равенство всех церквей и, таким образом, была более демократичной, если говорить политическим языком.

— Только к причинам церковного управления все нельзя сводить. И истоки раскола гораздо более глубокие, чем одиннадцатый век. Наверное, нужно спуститься на несколько веков раньше, вспомнить, например, Фотиеву схизму, которая происходила в середине девятого века, это 863 год, когда папа римский Николай отлучил от церкви константинопольского патриарха Фотия, а затем, в 867 году, церковный собор в Константинополе проделал то же самое с папой Николаем. Это было связано с геополитическими вопросами, в частности с тем, что Римский престол претендовал на управление приходами Болгарии и Южной Италии, которые были в канонической юрисдикции Константинопольского патриарха.

Политика в церковных делах всегда, безусловно, присутствовала, но это сопровождалось и определенными догматическими спорами. Прежде всего к ним нужно отнести догмат о филиокве, то есть об исхождении Святого Духа от Отца и от Сына. Есть двенадцать членов Символа веры, в которых излагается то, во что, собственно, верит христианин. Один из членов гласит: «И в Духа Святаго, Господа, Животворящего, Иже от Отца исходящего, Иже со Отцем и Сыном споклоняема». То есть речь идет о вере в Троицу и Святого Духа, как третью ипостась, который, согласно православному учению, исходит от Отца, от первой ипостаси. Сын в данном случае не участвует в изведении Духа, он не изводит из себя Духа. Можно говорить о том, что Святой Дух исходит через сына, per Filium, то есть Сын, безусловно, обладает Святым Духом, но он не изводит его. И вот эта добавка в Символ веры, которая по-латински звучит как Filioque, то есть «и от Сына», стала появляться еще в конце шестого века, в Испании, это было связано с борьбой с ересью арианства, чтобы подчеркнуть равное достоинство Отца и Сына.

— А в чем, собственно, глубокий смысл принятия или непринятия этой поправки?

— В том, что, если мы допускаем, что Святой Дух исходит от первых двух ипостасей, мы вводим некую субординацию. А субординационизм — это ересь, против которой и были направлены постановления первых двух церковных соборов, Никейского (325 год) и Константинопольского (381 год), на которых и оформился Символ веры. Субординационизм предполагает, что одна ипостась Троицы выше другой. Такой принцип мы находим у неоплатоников. У Плотина «начала» — дух, ум, душа — находятся в определенной последовательности, низшее проистекает из высшего. А ипостаси Троицы по православному учению являются равночестными, то есть они обладают одинаковой честью. И нельзя сказать, что Отец важнее Сына или важнее Духа.

— Подождите. Если трактовать, опять же по-дилетантски, то восточное христианство утверждало, что Святой Дух исходит от Отца исключительно. А соответственно, западное говорило, что и от Сына. В чем тонкость? И те и другие утверждали, что есть Троица…

— Если мы говорим, что Святой Дух изводят из себя две ипостаси, то тогда и первая, и вторая ипостаси являются для него субстанциальным первоначалом. Получаются как бы две субстанции. Это православное богословие отвергает. Но я думаю, что важным фактором здесь является и сама неизменность Никео-Халкидонского символа веры. Если мы вспомним семнадцатый век, книжную справу и раскол в Русской церкви, то причиной раскола в том числе стали попытки внесения неких изменений в Символ веры. Например, старообрядцы говорили: «Рождена, а не сотворена» или «его же Царствию несть конца» вместо новообрядческого «не будет конца». Новообрядцы союз «а» убрали. Казалось бы, какая разница? Но это настолько важный текст для христианства, что любая прибавка к Символу веры, даже любое грамматическое изменение могут быть опасными для чистоты веры. Или является рационалистическим умствованием, неким ненужным дополнением, как полагали славянофилы — Алексей Хомяков, Иван Киреевский, — считая, что католицизм внес в первоначальную полноту христианства некие продукты рационального умствования.

Папа претендовал на роль не просто сакрального, но и политического главы Европы. Для православной церкви нет одного епископа, который был бы главенствующим. Православная церковь по своему устроению более соборна

— А им зачем это потребовалось?

— Я думаю, что само внесение филиокве, скорее, было результатом местных традиций. Они хотели возвысить Сына, поклоняясь воплощенному Логосу — Иисусу Христу. Ну конечно, от него исходит Святой Дух. Как может быть иначе? Когда этот вопрос возник в очередной раз, уже в конце двадцатого века, то высокие представители Ватикана находили объяснение, что да, филиокве означает не «от Сына», а «через Сына», per Filium. А «через Сына» и православные признают. Восточная церковь согласна принять тезис, что «через Сына» исходит Святой Дух. Но тогда внесите правку в свой Символ веры, уберите филиокве. Но католики настаивают на том, что прибавка филиокве все-таки необходима.

— Это похоже на какие-то конституционные споры.

— Да, похоже. Так же как и в христологических спорах: «хомоусиус» или «хомоюсиус»? Сын тождествен Отцу или подобен Отцу? Единосущен или подобосущен? Казалось бы, одна буква, что она меняет? Она меняет все. Если мы утверждаем, что Сын подобен Отцу, то получаем ересь, которая возникает в процессе споров вокруг арианства в четвертом веке, – подобное не может быть тождественно тому, чему оно подобно. К этому казусу имеет отношение поговорка «Ни йоты не уступит». Даже самое малое, одна дополнительная буква в слове, может изменить смысл на противоположный.

Понимаете, ничто так не разделяет людей, как детали. Мы можем говорить, что буддизм и христианство совершенно разные религии, поэтому буддисту и христианину не о чем спорить. Они понимают, что они принадлежат к разным конфессиям, у одного Бог, у другого — Нирвана. А там, где мы имеем дело с общим Писанием, а у нас с католиками, безусловно, общие священные тексты и частично у нас общее Предание, — детали важны. Семь Вселенских соборов у нас общие. Отцы до раскола Церкви у нас общие. Блаженный Августин является как частью православной традиции, так и частью католической традиции. Поэтому в основании веры мы очень близки и очень похожи. И в то же время нас разделяют детали, с веками все больше и больше, которые обладают для верующего человека предельной важностью.

Другое дело, мы можем сказать, что за этими деталями лежат политические споры. Споры, связанные с реализацией той или иной модели власти, авторитета. Потому что вы совершенно правильно заметили, что для Рима, католической церкви, примат папы, который мыслится первым среди равных епископов, абсолютен. Roma locuta, causa finita — Рим сказал, и споры окончены.

И здесь тоже от самого первого расхождения можно перенестись к самому последнему. Это первый Ватиканский собор, 1870 год, когда был принят догмат о папской непогрешимости. Он непогрешим, когда произносит свое учение в делах веры ex cathedra, то есть с апостольской кафедры. Он непогрешим не в смысле отсутствия первородного греха и возможности грешить, а в том плане, что он безошибочен в своих суждениях. Здесь Восток говорит: «А как? Как можно быть безошибочным? Он же человек. А человеку свойственно ошибаться».

«Слово о законе и благодати» — один из первых текстов литературы Киевской Руси. Он говорит о том, что с Крещением на Русь пришла благодать и что русский народ может стать первым среди других христианских народов, ведь в логике Нового Завета вполне может стать, что «и последние станут первыми»

В этом контексте я вспоминаю печальную судьбу одного из своих предшественников, декана философского факультета по фамилии Гагарин. Был у нас такой в конце 1950-х годов, который, выступая с публичной лекцией, на вопрос, могли ли ошибаться Маркс, Энгельс и Ленин, ответил: «Ну конечно, они же люди». После этого его сняли с должности декана. В данном случае большевики были похожи на католиков.

А для православной церкви нет одного епископа, который был бы главенствующим. Попытка константинопольского патриарха сыграть роль такого первенствующего епископа в православном мире самозванна. Константинопольский патриарх не является даже первым среди равных, как папа римский у католиков. Православная церковь по своему устроению более соборна.

Мистицизм Востока и логика равенства

— Если мы рассматриваем Запад и Восток с точки зрения политической логики, то мы знаем, что Запад очень демократичен, а Восток стремится к централизации. Но в этом церковном устройстве…

— Все как раз наоборот. С самых корней мы видим обратное. Папа претендовал на роль не просто сакрального, но и политического главы Европы. На что ни один патриарх восточной церкви претендовать не мог. А папа сначала в Священной Римской империи, затем в империи Карла Великого искал себе империю, где он мог бы главенствовать над королями, императорами.

— Ну, видимо, католическая церковь искала себе власти?

— Фактически да. Папы менялись, но «где папа, там и церковь». То есть папа представляет собой своего рода духовного генералиссимуса, вождя, полководца. И собственно, Владимир Соловьев в пору своего увлечения проектом соединения церквей, толкуя римский догмат о непогрешимости папы, говорил, что если полководец ведет солдат в бой, то нельзя сомневаться в его правоте. Он не может быть неправ.

Но на чем для католиков основана идея первенства папского престола? На идее примата апостола Петра. Рим — это град Петров. Это град, где находятся мощи апостола Петра, которому Христос сказал: «Ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою». Но он сказал эти слова Петру уже после его отступничества и после того, как Петр попросил прощения у Христа. И Христос, увидев, что Петр действительно любит его и признает совершенную им ошибку, сказал: ты есть камень, и на тебе Я создам Мою Церковь. Христос выражался на арамейском языке пословицами, смысл которых может теряться даже в греческом переводе. Поэтому этот оборот речи воспринимают часто как указание на первосвятительскую роль наследника Петра, считая, что папа римский наследует посох апостола Петра.

— Ну с ними понятно. А почему Восток удержался? Если он хотел просто конкурировать с Западом, сказали бы, что нет, их папа неправильный, у нас будет свой папа.

— Откуда логика равенства? Считается, что Восток тяготеет к другому апостолу, к апостолу Иоанну, который на Патмосе написал Апокалипсис и которому, если автор Апокалипсиса и автор Евангелия от Иоанна — это одно лицо, Христос завещал заботу о своей матери. Отец Сергий Булгаков написал книгу «Святые Петр и Иоанн: два первоапостола» (1926 год), где он сказал — кстати, после «католического соблазна», им пережитого, — что неправильно мыслить, что есть только один первоапостол. Есть два первоапостола. Для Востока важнее мистицизм и кротость Иоанна. Кстати, именно с экстатического гимна начинается Евангелие от Иоанна: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог». Если Матфей начинает свое Евангелие с родословия Христа, как он произошел из колена Давидова, то Иоанн начинает свое Евангелие с вдохновенного гимна.

— Я никогда не могла понять, что стоит за этим гимном. Ну да, было «Слово», и «Слово» было «Бог». Пусть это впечатляет, но хочется расшифровать.

— Вообще говоря, понятие Слова, понятие Логоса, — это понятие не из еврейского богословия, а из греческой философии. Понятие Логоса возникает незадолго до явления Христа у иудейского автора Филона Александрийского, где становится основным для интерпретации олицетворенной силы Божества. Мне кажется, что именно это обращение к греческому богословию позволило христианству выйти за рамки национальной религии, за рамки иудейской секты и овладеть всем Средиземноморьем. Когда апостол Павел пришел в Афины проповедовать, он сказал: «Я вижу, что вы, афиняне, особенно набожны, потому что у вас везде стоят жертвенники, на которых написано “Неведомому богу”. Так вот этого самого бога, которого вы не ведаете, я и пришел вам возвестить». Я, может быть, несколько примитивизирую вещи.

— Нет-нет, вы достаточно усложняете.

— Если София, Мудрость, которая присутствует в Ветхом Завете, стала чуть ли не еретическим понятием для православного богословия, то Логос оказывается в сердцевине христианской догматики, Логос — это вторая ипостась, это Слово Божие, и воплощенный Логос — это Иисус Христос. Но это так и у католиков, и у православных.

— Мы перешли к этому от ваших слов, что нашим апостолом является Иоанн с его мистицизмом и кротостью. А в чем это дальше проявилось? В каких церковных соображениях, традициях?

— Надо сказать, что здесь есть вещи и материальные, и духовные. Вот мы с вами сказали про филиокве. Не менее важной вещью является то, какой хлеб используется для причастия, для его претворения в Тело Христа. И какое вино используется для претворения в Кровь. Католики используют пресный хлеб и белое вино. Православные — дрожжевой, квасной хлеб и красное вино. В самом начале разделения византийцы врывались в западные приходы Константинополя и топтали Святые Дары, то есть, по сути, надругались над ними, делая это под предлогом, что они сделаны из пресного хлеба. А пресный хлеб — это еврейская маца, по сути.

Ведь что такое Тайная вечеря, когда Христос преломил хлеб и раздал своим ученикам? Тайная вечеря — это празднование еврейской Пасхи. Он считал себя правоверным иудеем, говорил, что «пришел не нарушить Закон, но исполнить», хоть и не соблюдал каких-то важных для иудеев обрядовых правил, которые предписывались Законом. Католики считают, что раз Христос раздавал ученикам пресный хлеб, то и мы должны служить мессу и совершать евхаристию (причастие) на таком же хлебе. А православные исходили из другой логики: Христос — это символ жизни, и жизнь основана на росте, на брожении, на дрожжах. Кстати сказать, в пасхальном каноне мы встречаем даже и пиво — «пиво пием новое». Поэтому мы не можем, как иудеи, оставаться на пресном хлебе, а должны перейти на квасной, на дрожжевой.

Да и сама православная служба, и само разделение агнца носит совершенно другой характер. На уровне тактильном, на уровне вкусовом совершенно разные действия, когда священник в алтаре разделяет выпеченный хлеб в форме агнца или когда освящаются облатки, то есть такие вафельки, которые хрустят.

Я думаю, что если тонкости филиокве и другой догматики простому человеку понятны с трудом, то вид хлеба, на котором причащают, «весомо, грубо, зримо» показывает, что это другая вера. Помимо того что хлеб другой, есть еще и разница в самой литургии.

— Вы сказали, что православные начали использовать дрожжи, потому что для них Христос — это жизнь. А что же, католики имели в виду что-то другое?

— Христос говорил, что есть путь истинной жизни. Как метафорически это воплотить?

Есть еще различия в том, в какой момент хлеб и вино превращаются в Тело и Кровь. У католиков это происходит во время литургического возгласа, повторяющего слова Христа: «Примите и едите, сие есть Тело Мое, еже за вы ломимое во оставление грехов». У православных это происходит позже, во время молитв эпиклезиса, то есть призывания Святого Духа на приносимые святые дары. Ну, казалось бы, тоже не так важно, когда это происходит. Но, например, в конце семнадцатого века полетели головы на Руси за хлебопоклонную ересь, которая насаждалась людьми, пришедшими из Киева, который всегда был более латинизирован, чем Москва. Симеон Полоцкий, Сильвестр Медведев, Епифаний Славинецкий развивали католическую идею о том, что претворение Святых духов происходит во время литургического возгласа. И их обвинили в проповеди хлебопоклонной ереси.

Стоит вспомнить Августина с его учением о предопределении — Бог знает, кого спасти, а кого не спасти. У Лютера это принимает характер двойного предопределения: сколько бы ты ни старался, если Бог тебя не выбрал для спасения, ты не спасешься. В православии нет такой предопределенности. Путь к соработничеству, путь к диалогу человека с Богом открыт каждому

— Какое это имеет значение для верующего?

— Я вам на наглядном примере покажу. Допустим, если католический священник подвыпил немножко и решил пошутить, зашел в булочную и произнес литургический возглас, то весь хлеб, находящийся в этой булочной, становится Телом Христа. А если это сделает православный священник, то этого не произойдет, потому что по православному канону это происходит во время чтения других молитв.

Важно и само положение священника. Католический священник обращен лицом к молящимся. Православный обращен спиной к молящимся и смотрит на восток, который символизирует Солнце Правды. Он командир корабля, который ведет свой корабль на восток. А этот — наставник, проповедник, лектор, учитель. То есть даже здесь в плане дидактики и богослужения мы видим важные различия.

Право – ноу-хау Западной церкви

— Два момента. Первое: иногда смотришь на историю Европы и понимаешь, что, в общем, Европа очень жестокая, склонна к централизации. Собственно, она и построила бюрократическое государство. Россия, как и вообще вся православная часть мира, выглядит более мягкой. И мне все время кажется — или хочется, — чтобы это восходило к первичным ценностям. И второе: у Боккаччо в «Декамероне» есть эпизод, когда умирает какой-то жулик, и ему говорят: «Покайся». Он отказывается: «Я лучше попаду в ад, но я свободный человек». И мне все время казалось, что жесткость католицизма в отношении того, что такое грех, как с грехом работать, породила в западной культуре отторжение религии, которое и привело к тому, к чему привело. Так можно сказать?

— Боккаччо был включен в индекс запрещенных для католиков книг. В православии тоже были попытки совершить церковную книжную справу и выкинуть из круга чтения неканоническую литературу. Они предпринимались еще Максимом Греком в шестнадцатом веке, а не только патриархом Никоном в семнадцатом, но я не припомню, чтобы был индекс запрещенных книг из светской литературы…

Но мы не должны забывать, что Западная церковь — наследница Священной Римской империи. Право — это ее ноу-хау. Идея о том, что наши отношения с Богом носят юридический характер, всегда была присуща западному христианству.

Во-первых, это идея трансляции первородного греха. То есть первородный грех распространяется как эпидемия, переходит во младенчестве на каждого, и поэтому, условно говоря, невинные дети страдают за грехи отставных гвардейских поручиков. Кстати, идея Достоевского о том, что все за всех виноваты, на мой взгляд, сугубо католическая. Но в кругозоре идей девятнадцатого века католичество вообще сильно присутствовало. Вот у меня на столе лежит перевод книги Фомы Кемпийского «О подражании Христу», который был сделан Михаилом Михайловичем Сперанским, опальным сподвижником Александра Первого, и издан в 1848 году. Это католический текст.

Но еще более важна юридическая теория искупления, которая формулируется в Средние века: кому мы платим выкуп? Христос принес себя в жертву. Он искупил первородный грех. Но кому он принес этот выкуп? Дьяволу? Богу? И соответственно, мы тоже, когда совершаем грехи, должны расплачиваться за это. Как расплачиваться? Можно добрые дела пытаться совершать, чтобы они перевесили. Но сама идея, что мы совершаем добрые дела для того, чтобы что-то искупить, не очень характерна для русских. Может быть, она характерна для девяностых годов, новых русских бандитов, которые думали, что могут откупиться, дав батюшке хороший куш из незаконно заработанных денег. Но вообще, русский человек совершает добрые дела, потому что он любит своего ближнего, он жалостлив, у него есть сердце, а не потому, что он должен галочку поставить и отметить: столько-то добрых дел я сегодня совершил. А в католичестве это превращается в торг с Богом, который в своем пределе выражается в индульгенциях, то есть в покупке акций на спасение. Собственно, это и привело к кризису католичества в шестнадцатом веке, когда было лицемерие и был раздрай, иногда по несколько пап сразу существовало и невозможно было разобраться, какой из них истинный.

Но для православных, повторюсь, идея индульгенции кажется странной, как странным кажется и само юридическое отношение, торг, если хотите, человека с Богом. Может быть, в этом и лежит причина того, что некоторые либеральные мыслители называют правовым нигилизмом, утверждая, что русские пренебрежительно относятся к праву. «Слово о законе и благодати» — один из первых текстов литературы Киевской Руси. Его автором был киевский митрополит Иларион. Это проповедь над гробом князя Владимира в Десятинной церкви. Киевский митрополит Иларион был поставлен собором русских епископов по инициативе князя Ярослава Мудрого вне канонического права Константинопольской патриархии ставить своего епископа. Он пробыл митрополитом недолго. Но тем не менее от него остался этот выдающийся памятник русской словесности, где Иларион говорит о том, что с Крещением на Русь пришла благодать и что русский народ может стать первым среди других христианских народов, ведь в логике Нового Завета вполне может стать, что «и последние станут первыми».

Русский народ, как самый молодой христианский народ, может, восприняв истинную веру, стать первым, заменив тем самым отложившийся от Христа богоизбранный народ. Этот текст носит в себе зачатки русского мессианства. Если вдуматься в название — «Слово о законе и благодати», — то понятно, что здесь имеется в виду Ветхий Завет и Новый Завет. Но если оттолкнуться от этого, то можно сформулировать принцип: «благодать выше закона». Благодать дает нам нечто, что позволяет нам перейти закон, по-другому устроить жизнь, в обход формального регулирования.

— А когда это произошло?

— Около 1050 года, может быть, чуть раньше. По сути, одновременно с расколом. В советской практике этот текст был фактически табуирован. Но в связи с Тысячелетием Крещения Руси он вернулся. Текст знаковый, поскольку он написан раньше «Слова о полку Игореве» и является одним из первых книжных памятников древнерусской литературы. Поэтому эта оппозиция закона и благодати, где благодать выше закона и любовь выше правды, являет нам очень русскую черту, которая в каком-то смысле нас не то, чтобы делает лучше, но делает нас самими собой.

Ведь католичество даже в бытовых вещах более регламентирует человеческую жизнь. Например, католическая церковь запрещает использовать искусственные средства предохранения беременности. Она считает, что можно пользоваться естественным предохранением, но любые другие предохранительные средства против Бога. Ни один православный батюшка не будет тебя учить, как избежать незапланированного деторождения.

Свобода «от» и свобода «для»

— Иоанн Мейендорф пишет, что, согласно православной традиции, быть в Боге — естественное состояние человека. Человек по-настоящему свободен лишь тогда, когда находится в общении или единении с Богом. В противном случае он лишь раб своего тела или мира. А вот западная традиция более сосредоточена на первородном грехе.

— Надо сказать, что, хотя сегодня ценности прав человека являются безусловными для Европы, еще в тридцатых годах прошлого века католическая церковь считала нарратив прав и свобод человека ересью. Только Иоанн Павел Второй получил титул «Папа прав человека». Очень долго шла католическая церковь к тому, чтобы признать, что у человека есть какие-то права. Это появилось не в католическом, а в светском, просвещенческом дискурсе.

Боккаччо был включен в индекс запрещенных для католиков книг. В православии тоже были попытки совершить церковную книжную справу и выкинуть из круга чтения неканоническую литературу. Но я не припомню, чтобы был индекс запрещенных книг из светской литературы…

Что касается свободы, наверное, здесь, может быть, прав Бердяев, который говорит, что образ и подобие Божье в человеке — это свобода и творчество. Но надо понимать, что вряд ли мы у Отцов можем найти такую формулировку. К тому же богословами свобода понималась тоже различно. И свобода как произвол, как безразличие, и в этом плане негативная свобода, то, что на Западе называется liberum arbitrium indifferentiae, безразличная свобода воли. И другое — свобода как некое утверждение человека в духе, свобода быть с Богом, свобода «для», а не свобода «от». Есть специальные термины: exousia означает свободу выбора, полномочия, право что-то делать, eleftheria — свобода жизни в добре, которую человек имел в первозданном, безгреховном состоянии. Разные слова в греческом богословии дают возможность различать эти свободы.

Есть документ, который был принят в 2008 году как продолжение социальной концепции Русской православной церкви, о достоинстве, свободе и правах человека.

Но здесь еще важно, что для православия невозможно представить себе субстанциальное соединение с Божеством. Человек не может по сущности своей стать Богом. Он может стать Богом только по подобию. А для этого он должен вступить в соработничество с Богом. Вот эта тема соработничества, или, по-гречески, «синергии», очень важна для византийского богословия, в частности для богословия святителя Григория Паламы, наследие которого связывают с традицией исихазма.

— Вы произнесли очень важное слово — «соработничество». А что такое соработничество?

— У Паламы есть учение о божественных энергиях. О том, что эти энергии носят нетварный характер. И человек, вступая путем молитвы во взаимодействие с этими энергиями, может узреть нетварный Фаворский свет, который видели апостолы на горе Фавор во время преображения Христа. То есть это некая аскетическая молитвенная практика.

К ней относились по-разному в разные эпохи. В какое-то время она была предана забвению, по крайней мере в миру. Но возвращение интереса к исихазму происходит в двадцатые годы двадцатого века. Может быть, отчасти это спровоцировано католичеством, потому что Пий Десятый в 1907 году принимает энциклику против модернистов, изгоняет из церкви модернистов, церковь ищет основания своей философии, и таковую она находит в учении Фомы Аквинского. В 1879 году Doctor Angelicus, как его титуловали, провозглашается наиболее авторитетным учителем в католической церкви. И томизм, так называется учение Фомы, и особенно неотомизм как реакция на модернизм, провоцирует у русской эмиграции на Западе желание найти у себя в православии тоже какую-то свою православную философию.

— А томизм в чем заключался, чтобы я поняла?

— Томизм, во-первых, это идея доказательства бытия Божьего. Пять доказательств Фомы, которые опираются на Платона и Аристотеля, исходят из того, что бытие Бога можно логически доказать. Томизм — это подчеркнутый субстанциализм, то есть Бог есть некая субстанция и человек, причащаясь, может обрести спасение, сливаясь с этой субстанцией Божества.

Тогда же учение Паламы было вытащено из церковной памяти и актуализировано русскими богословами. Здесь нужно вспомнить и протопресвитера Иоанна Мейендорфа, который написал книгу «Жизнь и труды святителя Григория Паламы: Введение в изучение» (1959 год). И здесь действительно есть момент взаимодействия с божественными энергиями, такой тонкой настройки своей души на радар Бога и синергии, или соработничества, с Ним.

«Бог дает, но не доставляет на дом», — говорит русская пословица. То есть проси у Бога, и тебе будет дано, но при этом сам проявляй активность на пути своего спасения. И здесь, может быть, в каком-то смысле еще стоит вспомнить один важный авторитет — Августина с его учением о предопределении — Бог знает, кого спасти, а кого не спасти. Бог дает свою благодать даром тому, кому захочет, — что потом у Лютера принимает характер уже двойного предопределения: сколько бы ты ни старался, если Бог тебя не выбрал для спасения, ты не спасешься.

В православии нет такой жесткой предопределенности. Хотя православие — это и не пелагианство, конечно. Чистое пелагианство — это Лев Толстой, где человек может собственными усилиями стать добродетельным. Но в то же время это и не августинизм, и не лютеранство. То есть путь к этому соработничеству, путь к диалогу человека с Богом открыт каждому.

— А почему же не каждый может достичь?

— Есть Промысл Божий. Человек может ответить на этот Промысл, может разгадать тайну о себе, а может пройти мимо и зарыть свои таланты в землю. То есть, с одной стороны, есть Промысл, с другой — есть человеческая свобода, которая все-таки не умаляется и не уничтожается этим Промыслом. Это, говоря языком Канта, антиномия. И действительно, таковы отношения Бога и человека в православной традиции, они более свободны и менее подвержены какой-то заранее прописанной драматургии.

— Я, конечно, очень по-журналистски трактую, но есть ощущение, что вопреки политической традиции взглядов на Восток и Запад как на Запад свободный, а Восток закрепощенный, в религиозной основе мы видим противоположную ситуацию?

— В определенном смысле — да. Мы часто говорим, что католичество более требовательно к своим адептам, чем православие. Например, православный священник может снисходительно отнестись к людям, не находящимся в браке, но строящим совместную жизнь без венчания, может быть, даже и без гражданского брака. Католический же должен отлучить тебя от причастия, потому что ты в блуде живешь.

Но при этом мы все чаще и чаще слышим о скандалах, проникающих чуть ли не в недра самого Ватикана, об альтернативных формах сексуального поведения, скажем так, среди священников. В этом плане восточное христианство гуманно относится к своему клиру, у нас разрешены браки. Брак должен состояться до принятия сана, и священник не может вступить второй раз в брак. Но у католиков он ни разу вступить в брак не может: ты женат на Церкви. Хотя даже я сталкивался с тем, что у католических священников были семьи, квартиры, где жили их незаконные жены. То есть люди как-то выходили из этой ситуации, потому что определенный процент людей действительно асексуален, но процент этих людей гораздо меньше, чем священников, тем более что католицизм — это всемирная религия.

Поэтому приходится идти на уступки. И мы видим, что католицизм часто диверсифицирует свои обряды, допускает обряды, весьма отличные от латинской веры, иногда допускает даже и брак священников, например в африканских епархиях. А недавнее сообщение о благословениях на однополые партнерства — это скандал, который, вообще говоря, потряс до глубины души саму католическую церковь, вызвал опасность раскола внутри нее. Так что в формах христианства, доставшихся нам от одиннадцатого века, сегодня многие вещи меняются, подвижны до неузнаваемости.

— И куда приведут эти изменения? Насколько католичеству удастся остаться католичеством?

— Я недавно посмотрел освящение Нотр-Дам-де-Пари после пожара. У меня возникло ощущение от этой церемонии, очень величественной и торжественной, что складывается какая-то новая сакральность, прямого отношения к католической традиции не имеющая. Посмотрите на «великий вход» Макрона с его супругой и еще с какой-то дамой. Это что? Какой-то новый ритуал. Впрочем, у них была коронация Наполеона, когда Наполеон сам себе положил на голову корону, выхватив ее из рук папы римского. История католической церкви состоит не только из взлетов. Но, наверное, история православия тоже вряд ли может рассматриваться только как один прямой и торжественный путь к святости.

Церковь и политика

— Вы видите какие-нибудь проявления наших религиозных основ и связанное с этим отношением к Богу, к свободе, к соработничеству в культуре, социальной жизни или в политике? Западная церковь оказала очень сильное влияние на развитие политических систем Запада. А Восточная?

— Вообще, Западную церковь отличает стремление к папоцезаризму. То есть папа стремится встать над светским правителем. А Восточную, скорее, к цезарепапизму. То есть цезарь над патриархом.

Хотя в нашей истории тоже была борьба за власть между церковью и государством. Если мы вспомним, пожалуй, самого властного патриарха, Никона, то он подражал римским папам и в конце концов проиграл Алексею Михайловичу, стремясь сохранить церковные земли, иметь богатую господствующую церковь.

Если мы вернемся несколько ранее, мы увидим в шестнадцатом веке существование двух традиций, Нил Сорский и исихазм, нестяжательство, заволжские старцы и, с другой стороны, Иосиф Волоцкий. Нельзя назвать их стяжателями, но это сторонники богатой, сильной, господствующей, умеющей за себя постоять церкви.

Петр Первый низвел церковь до положения министерства при Синоде. Святейший Синод упразднил патриаршество, и это, очевидно, было принижение церкви. Опыт церкви в синодальный период отрицательно сказался на ее судьбе, на ее богословском развитии и даже на полноте мистической жизни. Достаточно сказать, что в девятнадцатом веке практически не было канонизации святых. А святые — это душа церкви, это кровь мучеников. По сути, только Николай Второй личным решением добился канонизации Серафима Саровского в 1903 году. И это было воспринято народом с большим энтузиазмом, потому что в церковь возвращалась сторона ее мистической жизни, искание святости. Я не говорю уже о том, что 1917 год, выбор нового патриарха, гонения на церковь — все это вдохнуло новую жизнь в церковь, которая шла путем терновым, путем мученическим. Вообще, в этом смысле кровавый двадцатый век был исповедническим для Русской церкви. Может быть, гонение — это то, что позволяет ей в каком-то смысле подняться с колен и расцвести.

В православии никогда не было орденской системы. А католики пошли по этому пути. Францисканцы, доминиканцы, августинцы, иезуиты — эти ордена католической церкви как своего рода армии, имеющие свое предназначение. Сегодня мы имеем харизматические организации в католической церкви, такие как Opus Dei, Communione e Liberatione, которые тоже представляют собой достаточно закрытые структуры, имеющие авторитет, свою иерархию, свою ангажированность в социальную жизнь, внедрение своих людей в разные сферы социальных практик. Православию это не свойственно.

Здесь надо сказать, что социальная доктрина католической церкви стала формироваться еще с конца девятнадцатого века. Это была реакция на первые маевки, на рабочие выступления конца 1880-х годов. Энциклика Льва Тринадцатого Rerum novarum была первым камнем в социальной доктрине, по-моему, это 1891 год. Конечно, православие тогда не предполагало, что мы должны давать ответы на какие-то социальные горячие вопросы современности. Хотя определенные звоночки тоже были, вспомним, например, архимандрита Феодора Бухарева, который писал об отношении православия к современности, но был не понят и ушел из монашества и из сана.

— Есть такая книга «Многоликая глобализация». Это результат огромного исследования многих стран, где делалась попытка понять, какие страны и почему сохраняют свою идентичность, а какие теряют. В ней Германия была ярким примером потери идентичности в результате пережитой травмы фашизма и фактически отказа от самой себя.

С нами в момент падения СССР произошло нечто подобное. Было широко распространено убеждение, что мы неправы во всем. Несвободны, недемократичны и должны идти по европейскому пути. Теперь мы пришли к пониманию, что это не так. А как? Мне кажется, если бы церковь говорила о серьезных вещах обыденным языком, она могла бы внести серьезную лепту в нашу самоидентификацию.

— Такие примеры есть. Мультимедийный парк «Россия — моя история», насколько я знаю, был создан при участии митрополита Тихона Шевкунова, теперь митрополита Крымского. Я был в таком парке в Луганске. Это передвижные выставки, которые можно показывать без больших экспозиционных затрат.

Христианство — это прежде всего религия служения, подвижничества. И в этом плане я могу вспомнить таких людей, как Елизавета Глинка. Вот это действительно образ христианского служения. На светском языке мы называем их волонтерами. Но в этом слове есть voluntas — воля. Человек свою волю направляет на добро

Мне приходилось бывать в Самарской области у митрополита Сергия, который собирает, например, всех врачей региона, проводит просветительские православные мероприятия. Протоиерей Дмитрий Лескин построил потрясающую Поволжскую православную академию в Тольятти. Там открыт первый театральный зал в миллионном городе, и там проводят много интересных фестивалей. Он построил огромное количество храмов в Тольятти, где еще на рубеже нашего века не было практически ни одного православного храма.

Я с удовольствием приезжал в Саратов к митрополиту Лонгину. Его сейчас перевели в Ульяновск. Я и туда приезжаю. Он, кстати, был духовником Ростроповича и Вишневской. Человек очень образованный, деятельный, умеющий собрать вокруг себя деятельных людей. Такой музей Саратовской духовной семинарии построил!

Церковь сейчас делает очень большую социальную работу. И эта работа связана не только с помощью бомжам и социально необеспеченным категориям населения, это и большая культурная работа. Например, открытие православных гимназий, которые, как правило, становятся лучшими школами, куда родители стремятся отдать своих детей.

Поэтому то, в чем мы упрекали православие, в частности Петр Чаадаев в своих «Философических письмах», где он говорил, что христианство на Западе стремится к тому, чтобы жизнь преобразить, а мы живем вне истории… Сегодня мы сильно ушли от этого, и церковь очень много делает для того, чтобы преобразить именно социальную среду.

В Москве двести новых храмов строится. И это не просто место, где люди молятся. Там есть и врачебные кабинеты, и воскресные школы, и обязательно какая-то социальная активность в каждом приходе. Может быть, это теория малых дел, но из таких малых дел складывается жизнь.

И в богословии делается много интересного. Вот вы принесли книжку Мейендорфа, которая вышла в Свято-Тихоновском университете. Но там выходит полное собрание философа Семена Франка, одного из тех, кто был выслан на «философском пароходе». Сейчас начинают издавать собрание сочинений Сергея Сергеевича Аверинцева, лекции которого в МГУ я помню. В этом плане я сдержанный оптимист.

Но история христианства состоит отнюдь не только из триумфов. Мы не должны считать, что мы лучше всех и что у нас самая правильная вера, а у других неправильная, это немножко такое бытовое православие. Это евразийцы призывали нас к бытовому православию. Они терпимо относились к исламу, но ненавидели католиков. Считали, что в католицизме лежит то, что разрушает нашу идентичность. Надо исповедовать православие, не вдаваясь в тонкости богословия, именно бытовым способом — ходить к обедне, молиться, соблюдать посты.

Что касается свободы, наверное, здесь, может быть, прав Бердяев, который говорит, что образ и подобие Божье в человеке — это свобода и творчество. Но надо понимать, что вряд ли мы у Отцов можем найти такую формулировку

Но диалог с католической церковью нужен, потому что все-таки это та же традиция. Разделяют нас негативные моменты исторической памяти. Крестовый поход на Константинополь, его разграбление в 1204 году. Нашествие поляков на Русь в 1612 году, осада Троице-Сергиевой лавры. То, что были в истории двух церквей явно недружественные, иногда доходящие до прямого военного противостояния периоды, свидетельствует о том, что, конечно, философ Владимир Соловьев был слишком оптимистичен, когда говорил о соединении церквей. Соединения церквей пока не предвидится. Но диалог нужен, особенно диалог на почве традиционных ценностей, потому что католики в целом разделяют с нами тот строй традиционных ценностей, которые мы считаем важными сохранить. Например, крепкая семья. Это одна из важнейших традиционных ценностей, ради которой, как мне кажется, и был принят 809-й указ президента.

Поэтому диалог возможен на почве этих ценностей, чтобы отстаивать человеческую природу, право человека оставаться человеком, мужчине — мужчиной, женщине — женщиной, естественным образом рожать и воспитывать детей. Вот здесь мы с католиками почти на одной волне. Если не считать эксцессов, связанных с благословением однополых союзов, которые, по-моему, во времена последнего понтификата Франциска произошли исключительно под давлением глобальной политической элиты. Я думаю, что церковь либо откажется от этого, либо опять произойдут какие-то расколы, как это было после Первого Ватикана, когда возникли старокатолики, которые не признали непогрешимость папы.

Иоанн Павел Второй очень любил декларировать, что он читает Владимира Соловьева, Вячеслава Иванова, очень любит русскую культуру. Я помню даже премию Владимира Соловьева, которую вручили Ольге Седаковой. Но потом, с конца девяностых годов, этот дискурс ушел. Перестали говорить про церкви-сестры, а параллельно с этим шел распад Югославии, в котором, мне кажется, католическая церковь сыграла определенную роль, потому что они мечтали о католическом государстве Хорватии. Как мне рассказывали, не знаю, правда это или нет, но в итоге папа сказал: «Боже, что мы натворили!»

— Проявляется ли как-то наша глубокая база в обычной социальной, культурной жизни?

— У нас есть потрясающий герой в русской литературе — Обломов. Для советского литературоведения это, конечно, был отрицательный герой. Теперь иногда его прочитывают как чуть ли не святого. Человек, который не спешит совершать какие-то поступки, чтобы потом не раскаиваться в них. Сторонник социальной атараксии, невозмутимости. В нашей социальной жизни это, безусловно, прослеживается.

При этом тревожными тенденциями мне кажутся идеи православного джихада. Я помню, покойный отец Всеволод Чаплин поднял тему священной войны и чуть ли не хотел ввести эту тему в катехизис. Священная война — это не христианство. Это другая религия.

Я недавно участвовал в конференции «Святые герои Отечества». И вспомнил о статье философа Сергея Булгакова «Героизм и подвижничество» в сборнике «Вехи» (1909 год). Он противопоставлял героя как человека, совершающего подвиг и погибающего, на него всегда «молилась» русская интеллигенция, и подвижника, который вдали от оценок и глаз людских долго совершает свою кропотливую работу. Не все святые — герои, не все герои — святые. Даже герои, которые жертвенно приносят свою жизнь на алтарь Отечества, совсем не обязательно святые, потому что святой — это тот, кто жертвенно приносит себя Христу.

Не стоит эту грань смещать, не следует превращать христианство в гражданскую религию. Религия патриотизма и религия Христа — это разные религии. На примере святых полководцев — Александра Невского, святых князей, Федора Ушакова, Димитрия Донского, — можно находить точки их соприкосновения. Но все-таки нужно понимать, что христианство — это прежде всего религия служения, подвижничества. И в этом плане я могу вспомнить таких людей, как Елизавета Глинка. Вот это действительно образ христианского служения. На светском языке мы называем их волонтерами. Но в этом слове есть voluntas — воля. Человек свою волю направляет на добро.