Академик, руководитель направления «Наука и инновации» ИМЭМО РАН Наталья Иванова — о логике Трампа, о том, почему он человек XIX века, и о возможных последствиях его действий
* Интервью публикуется одновременно в журналах «Монокль» и «Стимул».
— Есть ли, на ваш взгляд, у Трампа какая-то сугубо экономическая, а не только политическая логика при введении тарифов? И чего он сможет добиться, если введет все меры, которые обещает?
— Об экономической логике Трампа судить довольно трудно, потому что вообще в его логических построениях все сомневаются. Тем более что он говорит одно, делает другое, решения свои меняет, что-то не исполняет, что-то исполняет очень решительно. Вероятно, его логика проистекает из того, что очевидно и ему, и экономистам: у США большой торговый дефицит, причем со многими странами. В том числе с Китаем, Мексикой, Канадой, Евросоюзом. И растет он высокими темпами, хотя с Китаем, кстати, рост дефицита замедлился. При этом, замечу, в целом экономическая ситуация в США неплохая: низкая безработица, умеренный экономический рост, бодрая динамика фондовых рынков. Но двойной дефицит, внешнеторговый и государственного бюджета, — хроническая проблема. Долги растут.
— Трамп уже пытался с этим бороться…
— Да, на его первом сроке показатели были похожие, такие же были проблемы. И уже тогда нужно было реализовывать лозунг Make America Great Again. С чего тогда начал Трамп? С одной стороны, угрозы и санкции, особенно в адрес китайских компаний, с другой — были подготовлены и подписаны два больших торговых соглашения, о которых сейчас не вспоминают. Большое торговое соглашение с Китаем в 2020 году предусматривало упорядочивание торговли по конкретным отраслям (фарма, сельское хозяйство) и по крупным проблемам (интеллектуальная собственность, иностранные инвестиции). В какой-то мере это соглашение работает, китайцы пошли навстречу.
В том же году Трамп преобразовал NAFTA, зону свободной торговли North American Free Trade Agreement, в USMCA — United States —Mexico — Canada Agreement. Оно включало учет новых реалий, например электронной торговли, а также требовало от партнеров США существенных уступок в торговле традиционными товарами. То есть это не совсем Free Trade, участникам нового соглашения пришлось пойти на уступки партнерам. Например, канадцам нужно было отказаться от свободной продажи молочных продуктов. И кое-где были введены дополнительные тарифы. Но, видимо, сейчас, с его точки зрения, это все как-то громоздко, бестолково, никто решения не соблюдает. Не случайно он называет себя Tariff Man.
— Прямо так и сказал?
— Прямо так и говорит, да. То есть, похоже, у него какая-то абсолютно иррациональная вера в то, что тарифы — простая, но эффективная мера. Но вся экономическая наука, вся академическая, экспертная публика Соединенных Штатов дружно пишет, что это приведет к негативным последствиям.
Возвращаясь к экономической логике Трампа: в известном смысле можно сказать, что он человек девятнадцатого века. Тогда США бурно развивались, становились новой мастерской мира, перехватили лидерство экономического развития у Англии, а протекционистские тарифы были огромные. Они снижались перед Первой мировой войной, потом опять поднимались в депрессию, и это было признано неудачным моментом защиты американского производителя, усилившим негатив депрессии 30-х годов. После Второй мировой войны был длительный период плавного снижения всех видов тарифов, до значений первых процентов. И это работало на экономику США и ускорило глобальную торговлю. Но Трамп утверждает: «Как же это сработало, когда у нас такие большие долги?» Он так воспринимает процессы либерализации торговли и считает, что эта модель закончилась. Он все время говорит об уязвимости американской экономики в новых условиях.
— Что произойдет дальше, если Трамп не отступит?
— Расчеты профессиональных экономистов, например специалистов Института мировой экономики Питерсона (Peterson Institute for International Economics), доказывают, что результатом будет инфляция и замедление экономического роста. Потом все выровняется, но долгосрочная траектория ухудшится. Когда авторам задали вопрос: «А если другие страны примут ответные меры, что будет?» — они сделали эти модели с ответными мерами, и показали, что ситуация будет еще хуже, причем она будет хуже и для Мексики, Китая и Канады, но чуть лучше для Соединенных Штатов.
Я не думаю, что Трамп погружается в эти модельные расчеты, поскольку он говорит: «Я верю в то, что тарифы сработают». Хотя, быть может, эта его вера основана на понимании поведения каких-то отраслей, каких-то компаний, потому что тарифы — это «средняя температура по больнице». Пошлины по-разному действуют в отношении и разных стран, и разных отраслей и компаний. Кроме того, Трамп собирается ослабить торговый дефицит и рассчитывает путем сбора тарифов увеличить поступления в бюджет, а за счет этого сделать налоговые льготы для бизнеса, который заработает более активно. Как я понимаю, у него такая логика. И тут экономисты разделяются: одни считают, что это так просто не работает, что тарифы — это налог на потребителей, а значит, реально налоговые поступления в бюджет не увеличатся и рост дефицита продолжится. Ведь Трамп в первую свою каденцию снижал налоги на бизнес, тот действительно активизировался, и это все одобрили, хотя рост бюджетного дефицита продолжился.
Еще один экономический аргумент, который связан с тарифами, следует из опыта стран, у которых очень большой положительный торговый баланс. Это, например, Германия и Китай — страны, где экспорт долгое время превышает импорт, но со структурными проблемами. Они теряют динамику экономического роста, которая все еще наблюдается в Соединенных Штатах. На эти факты Трампу, видимо, кто-то тоже указывает.
— То есть точного ответа ни у кого нет.
— В современной глобализированной мировой экономике, я думаю, экономическая наука отвечает не на все вопросы. И не все модели адекватно отражают сложность глобальных цепочек создания стоимости.
А еще у Трампа есть предложение к компаниям других стран увеличить инвестиции в США: «Вы не хотите тарифов? Приходите, производите у нас. Добро пожаловать». Эта логика, в том числе и мода на технонационализм — «все должно быть у нас на территории», — отчасти реакция на последствия ковида, когда нарушались цепочки поставок, когда главным нарушителем стал Китай и когда невозможно было привезти никакие товары. Значит, нужно какой-то критический объем производства иметь на своей территории. Еще один экономический аргумент, который, как я понимаю, важен, но о котором мало говорят, заключается в том, что зона преференциальной торговли между Мексикой, Канадой и США привела к тому, что китайцы очень много производств развернули в Мексике и в Канаде, особенно в Мексике, где правительство предоставило им производственные площадки. И поэтому, на самом деле, экспорт из Мексики в США — это не всегда экспорт мексиканских товаров. Как это все разруливать — большой вопрос.
Следующая интрига, связанная с тарифами, заключается в том, что все ждут, что он то же самое сделает с Европой. И к чему это приведет, мы не можем пока представить. Тем более когда мы имеем дело, можно сказать, с революционной быстротой и натиском. И я думаю, что все только начинается.
— У Трампа есть и «второй фронт» — борьба с дефицитом бюджета.
— Да, тут тоже происходят радикальные изменения. Трамп обещал перетряхнуть «глубинное» федеральное правительство и делает это. Аналогичная идея, кстати говоря, была у Клинтона, его программа называлась Reinvent the Government, «Переизобрести государство», и ведь при Клинтоне впервые был бездефицитный бюджет, и Клинтон тоже закрывал какие-то программы, отправлял в отпуск федеральных служащих, сокращал расходы. Более того, Клинтон был одним из первых президентов, которые дружили с хайтеком. Трамп в свою первую каденцию вообще, как мне кажется, не понимал большой технологический бизнес, не мог с ним договориться. Сейчас он в него поверил.
Теперь Трамп хочет полностью изменить функционирование федерального правительства, и это, конечно, сложная задача. Но он, вероятно, исходит из того, что лидеры бизнеса управляют огромными глобальными корпорациями, у них бюджеты, сопоставимые с бюджетами госведомств, и их корпорации действуют намного более эффективно, чем эти архаичные, непонятные бюрократы, которые часто неизвестно чем занимаются.
И вера в это почти безгранична.
— Вера в то, что они смогут лучше организовать процесс?
— Да, первое, так сказать, революционное действие Маска, которого уже считают олигархом, было в отношении министерства финансов. Его люди пришли в министерство финансов, получили доступ к системе платежей, добились увольнения людей, которые сопротивлялись этому, видимо считая, что они смогут лучше распоряжаться финансами. Что они понимают, как деньги могут работать. А Маск, поскольку он получал большие государственные деньги на свои космические проекты, понимает, как это делает государство, понимает, насколько это неэффективно и где эти неэффективные звенья, которые нужно преобразовывать. И, видимо, в этом Трампа он как-то убедил. Маск ведь, когда купил Twitter, уволил четыре пятых персонала. И Twitter нормально работает. Когда Трамп приходил, нам казалось чудным, что можно управлять государством с помощью Twitter. Теперь это общее место, теперь все так делают, и нам кажется, что это нормально. Они уже и цэрэушникам предложили выбирать отпуск или одну седьмую жалованья, потому что их слишком много.
Это, конечно, абсолютно революционный наскок, он мне напоминает 1917 год, когда нужно было захватить телефон, телеграф, почту и банки. Банк они уже взяли, цифровые технологии, телефон, телеграф — все в корпорациях, осталось-то мало чего, остались основные государственные ведомства.
— Вопрос в том, что это порождает не только организационные или финансовые проблемы, но еще и политические. Справятся ли они с политическими последствиями?
— У Трампа сейчас уникальное положение — «трифекта». Применительно к политической жизни США так называют ситуацию, когда президент, палата представителей и сенат принадлежат одной партии. У него все республиканское. Ясно, что это долго не продлится, скорее всего до следующих выборов. Тем более что в Конгрессе преимущество зыбкое. То есть ему за год до начала кампании по следующим выборам нужно многое успеть. Демократия на многое способна, но то, что они действуют так решительно, вызывает большое удивление и большие опасения. Так что я с большим интересом за всем этим наблюдаю.
— Но вернемся к проблеме тарифов. Первая торговая война с Китаем не привела к сокращению торговли с ним, так же как не привела к серьезному росту промышленного производства в США. То есть все эти меры не дали такого радикального эффекта, на который Трамп тогда рассчитывал?
— Да, не дали, и это пока идет в соответствии с теоретическими представлениями о том, как это должно быть. Расчеты того же Института мировой экономики Петерсона показывают, что поскольку многие тарифы были избирательными, то они подействовали в отношении каких-то чувствительных отраслей, которые к тому же еще подверглись санкциям, особенно в отношении микроэлектроники.
В Китае эти компании получили большие проблемы и сократили производство, но переориентировались на рынок Юго-Восточной Азии. Экономики таких стран, как Малайзия, Индонезия, Вьетнам, Филиппины, существенно выросли, поэтому, в общем, и Китай особо не пострадал. Но еще при Байдене, который сменил Трампа, в США началась промышленная политика другого рода: большие проекты по строительству критически важных объектов. Байден дал большие деньги на развитие микроэлектроники, других технологий, многие производства были перенесены в Штаты. Но это идет очень медленно и нельзя сказать, что произошла полная реиндустриализация.
Интересно, что я свою первую статью про реиндустриализацию в Америке писала в 1978 году. И тогда в Штатах была огромная дискуссия, в Конгрессе долго это обсуждали. То есть это не новая тема, она развивается много лет, и проблема так и не решена.
— Но глобальная торговля оказалась достаточно устойчивой ко всем этим потрясениям. Страны и компании продолжают торговать, не отказываясь от импорта, изыскивая пути преодоления этих преград.
— Да, грубо говоря, теория Рикардо о роли сравнительных преимуществ работает и поддерживает взаимный обмен, и, конечно, инерция накопленных связей, производственных цепочек тоже продолжает работать. Интересно, что некоторые обозреватели пишут, что Трамп затеял и объявил вот эти свои меры против Китая, в том числе чтобы решить проблему TikTok. В Штатах же хотят TikTok запретить, забрать, купить, там много есть вариантов. Причем китайцы, похоже, ведут себя хитро: хорошо, покупайте TikTok как бренд, но без начинки, без алгоритмов. И что с этим делать Штатам? Просто запретить? Но это обидит слишком многих американцев. И вот эта проблема же никак не решается.
— Я, честно сказать, не могу понять, в чем смысл этой борьбы. В Штатах считают, что от TikTok идеологические какие-то угрозы исходят?
— Это борьба за контроль над большими данными.
— То есть они через TikTok утекают?
— Да, слишком легкий доступ к большому числу жителей США, которые постоянно туда подключаются. А дальше это угроза безопасности, плюс, что называется, прокачивание не тех ценностей. Там много чего накипело.
— США ведь пригрозили тарифами и Тайваню, фактически единственному серьезному производителю чипов в мире. Соединенные Штаты так и не сумели запустить производство чипов, хотя действительно намеревались это сделать, но что-то у них застопорилось. Как вообще это понять? Штаты же сами зависят от тайваньского производства, и они в свое время сами способствовали развитию Тайваня. И до сих пор способствуют. Насколько вообще это может оказать влияние на экономику Штатов, если вдруг Тайвань скажет: «А мы и не будем поставлять вам»?
— Возможно, это действительно связано с проблемами фабрики суперчипов в Аризоне, которую вроде бы уже построили, но там возникли осложнения с рабочей силой и с какими-то еще более тонкими процессами, о которых в прессе особо не говорят.
— Может, тайваньские производители чипов действительно конкуренты фабрикам, которые создают в Соединенных Штатах?
— Вряд ли. Во-первых, в Штатах есть свое производство. Оно, конечно, меньше, чем в Китае, и, может быть, не такое продвинутое, как у ТSМС, но ситуация, видимо, какая-то более сложная. Я не до конца понимаю нюансы, которые заставляют Трампа так агрессивно действовать в отношении Тайваня, потому что названные сто процентов пошлин — это запредельный тариф. Может быть, Трамп вообще хочет, чтобы они просто продали целиком все и перенесли производство в Соединенные Штаты?
— Да, была такая идея, она была связана и с китайской угрозой. В Штатах боятся, что вдруг Китай захочет захватить Тайвань.
— Но насколько это реально? То, что Китай покушается на Тайвань в том числе из-за TSMC, потому что не может у себя достигнуть уровня TSMC, это признается многими. И от решения этой проблемы фактически зависит весь мир. Хотя вот Nvidia, в общем, обходится и без TSMC. Так у нее и какая капитализация фантастическая.
Это очень подвижная сфера. За этим безумно интересно наблюдать, в том числе за капитализацией этих компаний, потому что это отдельный феномен рынка. И, кстати говоря, высокие пики капитализации компаний на передовых направлениях технического производства — это ведь чисто американский феномен. Такого почти нигде нет, в том числе в Китае — ни в Гонконге, ни в Шанхае. А китайские компании на американском фондовом рынке котировались и зарабатывали кучу денег. Таково особое качество американского фондового рынка, высоколиквидного, высокодинамичного и абсолютно иррационального. Это особый феномен, который, однако, непонятно, сколько проживет.
— Какое влияние, на ваш взгляд, такая война за Тайвань может оказать в целом на инновационное технологическое развитие всех участников конфликта? Представим себе, что Трамп действительно наехал на Тайвань, а что дальше?
— Если из общих соображений, то технический прогресс не остановишь. Если кому что дано, у кого что-то пошло, оно пойдет. Интересная была реакция Трампа, кстати говоря, когда китайцы запустили свой DeepSeek. Рынок быстро понял его преимущества и поначалу обрушил акции Nvidia, потому что вроде бы китайцы доказали, что они используют чипы гораздо более простые, чем производит Nvidia. Что сказал Трамп по этому поводу, знаете, да?
— Нет.
— «Конкуренция — всегда хорошо». Вот все-таки он человек необычный. Для меня это тоже было неожиданно, что он вот так реагировал. Потом, сейчас об этом много пишут, оказалось, что, конечно, DeepSeek опирается во многом на плечи OpenAI, использует их базы данных. Более того, ведь американцы чипы Nvidia запретили продавать в Китай еще в 2022 году. Но что случилось? Возник огромный черный рынок. Хотя, конечно, китайцы не признаются, что на самом деле там чипы правильные. Не те, про которые они пишут, а те, которые надо. У китайцев логика совершенно другая, и что такое честность, справедливость, правильно заработанная прибыль, понимается совсем не так, как у европейцев, американцев. Их логика опирается на пять тысяч лет выживания. Так что секреты их успеха очень трудно бывает определить.
— Можно ли представить себе жесткий ответ Европы, если Трамп установит повышенные тарифы на европейские товары?
— Я вернусь к тому, что ведь уже у китайцев есть ответ. Они уже объявили, что тоже введут тарифы. Но интересно, что не сплошняком. Они объявили, что поднимут тарифы на нефть, уголь и какие-то сельскохозяйственные культуры. И, что совсем интересно, займутся расследованием деятельности Google в Китае. При том что Google в Китае — это почти ничего, потому что они его давно запретили. Google в Китае — это ничто по сравнению с TikTok в Штатах. Говорят, что на днях состоится разговор Си Цзиньпина и Трампа и, возможно, все это будет улажено. Кстати, Трамп сначала заявил о 60-процентных тарифах в отношении Китая, потом о 25-процентных и в конце концов о 10-процентных. Но мы просто забыли, что он в свой первый срок уже увеличил тарифы. То есть 10 процентов добавляется к 15 процентам, которые были, поэтому это 25 процентов — та же цифра, которая фигурирует в отношении Мексики и Канады. Такой арифметический фокус.
Теперь о Европе. Ответные действия, конечно, могут быть симметричными, то же повышение тарифов. Но, как мне кажется, есть другая тема. Она обсуждается в американской прессе: все цифровые олигархи, которые крутятся вокруг Трампа — и Маск, и Цукерберг, и Безос, — страдают от европейского регулирования цифровых технологий, цифровых компаний, от правил продажи цифровых услуг в рамках антимонопольных расследований и штрафов, которые в Европе реально применяются. Считается, что Европа в плане регулирования и эффективной защиты граждан, государственных данных, и, в более широком смысле, своих производителей цифровых технологий, продвинулась дальше.
И для компаний это выливается в то, что их постоянно штрафуют, ограничивают их деятельность. То есть в Европе на них гораздо больше давления со стороны регулирующих органов, чем в Штатах. Это есть. Правда, теперь все вспоминают, что Трамп говорил Цукербергу, когда тот его отключил от фейсбука*, что Цукерберг будет сидеть в тюрьме. Теперь Цукерберг его лучший друг и все хорошо, они обо всем договорились. Ну, это Трамп, нам повезло наблюдать за таким необычным человеком.
И когда, кстати говоря, в Конгрессе были слушания, еще при Байдене, относительно демонополизации цифровых гигантов, в том числе и Цукерберга, были приняты решения о демонополизации, но пока их реализация приторможена. Поэтому, возможно, торговля будет вокруг этого. Ведь у Трампа, как говорят, логика не государственного деятеля, а бизнесмена. Найти уязвимые точки, заявить позицию, потом отступить, но при этом добиться других целей, которые у него в голове.
Будем надеяться на лучшее.
*Platforms (соцсеть Facebook) признана экстMeta ремистской организацией, её деятельность в России запрещена.