«Медицина стала точной наукой»

О перспективных направлениях в области онкомедицины мы поговорили с главным научным сотрудником Института персонализированной онкологии Сеченовского университета, профессором РАН Антоном Буздиным. По итогам 2024 года международная аналитическая платформа ScholarGPS включила его в Top Scholars, то есть в 0,5% самых влиятельных ученых планеты. Профессор известен в науке исследованиями в области эволюции генов и молекулярных путей, а также разработкой платформы «Онкобокс», которая использует РНК-секвенирование для подбора таргетных препаратов, и платформы «Онкофьюжн» для выявления онкогенных перестроек генов.

— Антон Александрович, какие изменения в медицине вы бы выделили из общего ряда достижений за последние десять-двадцать лет?

— Сейчас мы живем в удивительные времена, когда происходит впечатляющий переход медицины от искусства времен Парацельса к точной науке. Науки о живом всегда выделяли в отдельную ветвь — есть точные науки, а есть естественные науки, несущие в себе какие-то элементы точных. И вот в нашей области сейчас этих элементов стало уже больше, чем всего остального. Это удивительное следствие развития такой современной технологии, как секвенирование. Секвенирование — это определение последовательности ДНК. Причем это касается даже не только медицины, но и других естественных наук и даже гуманитарных. Например, благодаря секвенированию история тоже становится точной наукой. Казалось бы, есть работа с источниками, но источники всегда тенденциозны, поскольку написаны людьми со своей собственной позицией, а иногда источников вообще нет. Но сейчас мы можем из остатков биологического материала получить огромный массив информации. Можем понять, кто были эти люди генетически, определить, что они ели, где родились, как мигрировали, чем болели и так далее. Все это сейчас можно определить точными научными методами. Фантастика. Вот так вот технологическая революция в аналитических методах молекулярной биологии фактически и сделала биологию и медицину точными науками.

— Вы не преувеличиваете насчет революции?

— Именно революция, которая состоит еще из множества прорывных элементов. Если мы говорим про медицину, про лечение больных, то вот таким большим прорывом стала иммунотерапия, которая позволяет активировать собственную иммунную систему больного так, что она перестает злокачественную опухоль не замечать и начинает ее активно атаковать. Сейчас появляется целый ряд новых подходов. И хотя они еще не сделали практической революции в лечении, скорее носят вспомогательную роль, но роль иммунотерапии в лечении пациентов постоянно растет.

Еще одна революция — в анализе данных. Появление огромных массивов данных, в том числе находящихся в открытом доступе, позволяет ученым уже не делать свои эксперименты, а просто брать данные, обсчитывать чужие результаты и грамотно их интерпретировать, получая отличные научные результаты.

— В свете развития этих революционных методик какие основные задачи решаются в области онкологии?

— Мне кажется, что важнейшая задача на сегодня — создание максимально полной молекулярной модели каждой конкретной опухоли. В идеале она должна учитывать все то многообразие опухолевых клонов, которые существуют. По-научному это называется «многослойный перцептрон». Это некая модель молекулярных взаимодействий, на которую спроецированы конкретные особенности патологических клеток. Создание такой модели поможет эффективно моделировать терапевтические подходы. Причем не только их, но и те вероятные механизмы, которыми опухоль будет пытаться избегнуть терапии, то есть выработать резистентность, а нам это позволит разработать уже следующий шаг для терапии.

Проще говоря, мы даем первый набор терапии, опухоль делает свой ход, а у нас уже наготове следующий. Или, например, предсказываем, с помощью каких конкретно механизмов опухоль будет пытаться избегнуть действия препаратов. И мы можем подобрать терапию так, чтобы заблокировать опухоли эту возможность. А раз мы ее заблокируем, то сможем с большей эффективностью ее убить. Такого рода модели будут крайне полезны как для онкологии, так и для всех других отраслей биологической и медицинской науки.

— И насколько мы далеки от прорыва?

— В принципе, у нас есть технические возможности для этого. Я сейчас получил мегагрант в «Сириусе» как раз под такую задачу. Конечно, я не кладу голову на рельсы, что через три года мы эту проблему точно решим, но я уверен, что мы приблизимся к решению, а дальше будем улучшать качество этих моделей. Потому что они должны, с одной стороны, учитывать много факторов, но с другой стороны, все эти факторы имеют разный вес. Какие-то значат много, какие-то - меньше. Причем они еще имеют этот вес в определенном контексте. То есть фактически речь идет о создании цифровых двойников опухоли.

— Следующий шаг — персонализация терапии рака?

— Да, использование современных методов биоинформатики для создания новых лекарств и их персонализации. С помощью этой цифровой модели мы сможем создавать более специфичные таргетные препараты, которые более точно связываются со своими конкретными молекулярными мишенями.

Еще один шаг — таргетный препарат следующего поколения, который связывается не просто с какими-то конкретными белками, которые в принципе есть и в здоровых клетках. Они связываются только с мутированными белками, которые есть только в раковых клетках. То есть эти препараты будут еще более точно действовать на опухоль и наносить существенно меньше вреда здоровым клеткам, потому что у них меньше ошибочная активность. Собственно, их без всякого искусственного интеллекта открыли с помощью массового скрининга. Но искусственный интеллект может на несколько порядков снизить размерность такого скрининга.

— Какие способы лечения онкозаболеваний сегодня рассматриваются в науке как наиболее перспективные?

— У нас очень много разных способов лечения опухолей. Все они так или иначе как-то себя проявили, и мы уже можем персонализировать их назначение. Следующий шаг, этому нам еще предстоит научиться, — персонализировать назначение их в комбинации, потому что комбинация таргетных препаратов будет гораздо эффективнее, чем использование их по отдельности. Как происходит лечение сегодня? Есть рабочая терапевтическая схема, которая неплохо себя проявляет, и поверх нее добавляют еще препарат, который оказывает персонализированное воздействие. А идея заключается в том, чтобы добавлять не один препарат, а сразу несколько. Чтобы получалась комбинация, которая не просто затормозит рост опухоли, а убьет ее. Но при этом не убьет самого больного. То есть такая комбинация, которая синергечно складывает токсичности отдельных компонентов против опухоли, но останется относительно безобидной для здоровых тканей. Потому что именно такие комбинации действуют лучше всего.

ИИ допускает много ошибок

— На ИИ и Big Data возлагают большие надежды. Но по факту ведь еще ничего не случилось — не создано лекарство от рака, которое помогало бы на любой стадии болезни, нет волшебной таблетки от старости…

— Очень важно правильно интерпретировать имеющуюся информацию, потому что если ты неправильно сформируешь какие-то группы для сравнения, то получишь в корне неправильные результаты. Сейчас важна интерпретация и понимание того, как именно были получены эти данные, для чего они подходят. Если понимать это, то в руках человека, который занимается анализом данных, оказывается просто бесценный кладезь информации. Информации настолько много, что мы, ученые, можем распорядиться грамотно только двумя-тремя процентами.

— На сколько, по вашей оценке, ИИ может повысить КПД в науке?

— Искусственный интеллект наверняка тоже будет полезен, но пока мы только нащупываем способы, как он нам может помочь анализировать геномные данные.

Пока такие модели создаются, но они не лучше алгоритмических подходов обработки информации. ИИ допускает очень много ошибок, а проверка этих ошибок занимает гораздо больше времени, чем если сделать это алгоритмическими методами, которые работают по понятным нам законам. ИИ — это черный ящик. Мы не видим, что у него под капотом. Он выдает нам что-то. Часть ответа корректная, а часть — нет. Он часто галлюцинирует, выдает ответы, просто чтобы от него отстали, придумывает ссылки на несуществующую литературу. Если вам дороги результаты вашего исследования, то вы можете очень сильно отравить их вот такими ошибками.

В науке ты должен объективно описывать факты. И подход к этим фактам должен быть непредвзятым и проверяемым, а результат — воспроизводимым. Да, собственно говоря, есть в каждой научной статье раздел «Материалы и методы», с помощью которого любой может воспроизвести ваши результаты.

А вот представим, что мы какую-то важную задачку попросили решить ИИ. Он нам выдал ответ. Дальше мы должны понять, что с этим делать. Либо мы ему доверяем. Так, конечно, проще жить, но можно угодить в ловушку.

Либо мы ему доверяем выборочно, но надо понять, в чем именно мы ему доверяем, в чем не доверяем и почему. А мы не понимаем, по каким принципам он нам сделал работу. Третий вариант — мы ему полностью не доверяем, а если мы ему полностью не доверяем, зачем вообще им пользоваться?

ИИ в том виде, что есть сейчас, это скорее баловство. Сейчас круг задач, где адекватно можно применить ИИ, крайне ограничен: написание каких-то научных текстов, поиск в базах, подбор литературы по конкретным темам. При этом ИИ не гарантирует адекватность полученной по запросу информации.

Серьезные инструменты только создаются, и, когда они будут созданы, огромное количество рабочих мест в науке станет не нужным. Разработчики декларируют появление таких инструментов, которые фактически всю научную деятельность будут осуществлять за исследователей. Исследователям останется только грамотно сформулировать задачу. Но, слава богу, мы с определенными задачами пока справляемся лучше.

— Сейчас фокус специалистов по ИИ потихоньку смещается на отход от больших языковых моделей к специализированным, заточенным на узкую задачу.

— Если мы рассмотрим медицинскую отрасль в целом и посмотрим на демонстрационные материалы любой крупной компании, особенно в области анализа больших медицинских данных, то все обязательно декларируют, что важную роль в их разработках играет ИИ. Но довольно часто оказывается, что там роль ИИ исполняют определенное количество сотрудников. Но для антуража обязательно вот этот вот значок «ИИ» прикручивается.

— Если говорить о каких-то практических приложениях в медицине, то сейчас ИИ уже хорошо себя зарекомендовал в интерпретации изображений, постановке диагнозов. Говорят, что ИИ уже ставит диагнозы лучше, чем врач.

— Создание на основе нейросетей систем второго мнения, которые не то чтобы заменяют врача, но помогают ему, — это отчасти лукавство. Потому что, если врачу подсовывать готовые ответы, то, поскольку врач все-таки человек, а мозг человека не очень любит работать, если можно ничего не делать, то у человека нет стимулов самому напрячься, почитать актуальную литературу, справочники. Он с готовностью выберет из предлагаемых вариантов. Конечно, это оказывает и будет оказывать определенное влияние, но обычно на этом внимание не акцентируется. Поэтому когда говорят, что ИИ — это система второго мнения, это просто помощник и не заменяет врача, это, конечно, только часть правды.

Генетика — помощь в выборе ядов

— Что дают генетические методы в практической медицине в области онкологии?

— В практическом плане генетические методы тоже совершили своего рода революцию. Если искусственному интеллекту предстоит совершить такую революцию, которая врачам не понравится, но на начальных этапах понравится пациентам, то затем, когда это станет уже необратимой историей, она, скорее всего, уже не понравится никому.

Другое дело, что революция, связанная с появлением генетических подходов, уже понравилась и врачам, и пациентам. У врачей появился новый надежный инструмент, который позволяет им назначать тот или иной способ терапии. Чтобы понять глубину проблемы: сегодня существует более 170 разных типов противоопухолевых препаратов, а есть еще аналоги, дженерики и так далее.

А пациент один, и количество подходов к снаряду не так уж и велико. Цена ошибки очень высокая, потому что любой из этих противораковых препаратов — это яд. Но это яд, который, как предполагается, будет губить опухолевые клетки с большей эффективностью, чем нормальные. Поэтому тут встают два важнейших вопроса: правильно подобрать этот яд и дозировку.

— И это тоже имеет отношение к точным наукам.

— Да, мы эти яды учимся таргетировать, то есть какой из 170 видов яда убьет опухоль эффективнее. И помогают нам в этом генетические методы, потому что, если просто смотреть на стадию рака, морфологию, форму клетки, то это не сильно поможет в назначении терапии.

К сожалению, клетки опухоли чрезвычайно быстро эволюционируют. Это связано с тем, что в опухоли сломаны механизмы контроля качества ДНК. В процессе синтеза раковой клеткой ДНК постоянно происходят ошибки. Это происходит и в нормальных клетках, но эти ошибки отлавливаются системой репарации. В опухоли репарация тоже работает, но иначе, даже активнее, чем в нормальных тканях. И это, кстати, тоже открытие, которое мы сделали здесь, в Сеченовском университете.

— Можно поподробнее?

— Оказалось, в опухоли репарация куда более активна, чем в нормальных тканях. В учебниках же написано в точности до наоборот, что в опухоли плохо работает репарация. Вернее сказать, тут я соглашусь, что она работает плохо, не так, как нам надо, но работает она очень интенсивно. В нормальной клетке, если контроль качества не пройден, то ей не дают закончить деление. У раковой клетки этот контроль качества сломан, поэтому репарация как бы говорит: «Ну я старалась, я сделала все, что могла». И вердикт опухолевой клетки: «И так сойдет, работаем дальше».  Принципиальный момент состоит в том, что таким образом создается механизм прощения ошибок. А раз есть механизм прощения ошибок, то в опухоли активно накапливаются мутации. В результате фактически каждая раковая клетка — это отдельная экспериментальная пробирка, где формируется своя модель молекулярной эволюции.

— В результате иммунитет не видит раковые клетки, считает, что все нормально. Возникает рак, приходят врачи и начинают лечить.

— В реальности под прессом терапии выживают не все опухолевые клетки, а только самые приспособленные. И поэтому по ходу лечения эволюционирует пул именно этих раковых клеток. Кстати, очень важный прогностический критерий — это насколько велика опухоль по размеру. Чем она больше, тем больше экспериментальных пробирок, каждая из которых может создать новый подтип опухоли, резистентный к применяемым способам лечения.

— Это чем-то похоже на резистентность к антибиотикам. Чем больше мы используем антибиотики, тем больше резистентных к ним патогенов.

— Совершенно верно. Поэтому всегда лучше, когда мы уменьшаем опухоль. Вырезаем или сначала уменьшаем, потом вырезаем. В общем, первая задача — максимально уменьшить количество этих клеток, чтобы остановить или притормозить злокачественную эволюцию. Но со временем клетки перестают отвечать на лечение, значит, нужно искать следующий способ терапии и так далее.

— Хватает ли у медицины видов терапии и лекарств для ответа приспосабливающимся клеткам?

— По количеству их много. Проблема в том, что ни у одного пациента здоровья не хватит перепробовать их все. Как правило, таких вот подходов к пациенту два, три, четыре. Иногда бывают, конечно, счастливые случаи, когда удается проблему решить раз и навсегда с первого подхода. Бывают случаи, когда пациенту назначают и восемь разных линий терапии. Не одновременно, конечно, по мере адаптации опухоли к лечению. Каждый новый вид терапии, как правило, продлевает пациенту жизнь от нескольких месяцев до нескольких лет. Бывают такие замечательные ситуации, когда наука открывает новые биомаркеры, появляются новые препараты, и пациент живет буквально от одного открытия до другого.

Молекулярный портрет опухоли

— Вы разработали систему, которая дает наиболее полную молекулярную характеристику опухоли. Есть ли понимание, как это можно применять в клинической практике?

— Это система «Онкобокс», которая пока внедряется не слишком гладко. Некоторые врачи говорят, зачем вы нам даете столько информации, ведь нам из нее нужен только статус нескольких важных мутаций. Мы предоставляем максимум информации, который возможно извлечь, а уже клиницист решает, какую часть из этой информации использовать. Такова наша философия.

Многим это не нравится, потому что это требует от врача много дополнительных усилий. Подход, основанный на простом следовании протоколам, наверное, позволяет решить задачу быстрее и дешевле, но, возможно, не столь качественно. Особенно если речь идет о сложных случаях, когда стандартные схемы оказываются неэффективными. Или в случае, когда состояние здоровья больного позволяет продолжить лечение, а доступных линий терапии уже не остается. Тогда и становится необходима вся возможная информация.

Кроме того, ландшафт науки в области онкологии изменяется до неузнаваемости в течение нескольких лет. Я помню, как три года назад очень известный человек в мире клинической онкологии, рассказывал нам, что совершенно бессмысленно использовать предложенный нами препарат для лечения конкретной опухоли, потому что этот препарат для этого типа опухоли не одобрен, не введен в клинические рекомендации. А мы этот вывод сделали на основании того, что в конкретной опухоли очень сильно повышена активность генов, которые как раз являются мишенями для этого препарата.

Интересно, что через три года этот препарат был введен в клинические стандарты для этого типа опухоли, и позиция нашего оппонента относительно возможности его назначения поменялась на противоположную.

— Всегда ли генетические подходы к лечению рака дают результат?

— Методы, основанные на генетике, анализе генной экспрессии, выходят на первый план в особенно тяжелых случаях, когда не справляются стандарты. Если работают стандартные методы лечения, то и слава Богу. Но если они перестают помогать, тогда нужны новые решения. Следует понимать, что почти половина первичных опухолевых случаев в какой-то момент перестанут отвечать на стандартные линии терапии. И тут большой вопрос, удастся ли подобрать им удачное лечение или нет.

Вакцина со множеством нюансов

— А вакцина от рака — это тоже революция?

— Вакцина от рака — это одна из тропинок, которые расходятся, сплетаются, но ведут в одну сторону. Противораковая вакцина — это средство натравить иммунную систему на клетки раковой опухоли. Для этого надо найти что-то такое, что есть в раковой опухоли, но чего нет в нормальных клетках. Потому что иначе начнется аутоиммунный процесс.

Идея вакцины от рака состоит в том, чтобы на основе понимания тотального профиля мутаций в опухоли определить те из них, которые меняют структуру белка.

Например, в организме есть такие специальные дендритные клетки. Это клетки, чья задача — презентация антигенов. Идея вакцины, например, может состоять в том, чтобы заставить эти дендритные клетки показывать иммунной системе эти специфические фрагменты опухолевых белков.

Но раковые клетки со временем обучаются иммунную систему обманывать, говорить, что это не рак, а иммунопривилегированная ткань. Примером такой ткани является плацента. В плаценте экспрессируются как белки матери, так и белки отца. Соответственно, если бы действовала классическая схема работы иммунитета в большинстве тканей, то плод бы неизбежно отторгался. Условно говоря, иммунную систему просят притормозить. Но если опухоль уже обманула иммунную систему и та считает раковые клетки иммунопривилегированной тканью, то эффективность вакцины самой по себе будет не очень большая.

Поэтому надо эту иммунную систему реактивировать, сбросить старые настройки и заново переобучить. Поэтому вакцинация работает лучше всего в паре с иммунотерапией, которая реактивирует собственную иммунную систему человека. В этом случае мы уже можем сказать, что получается эффективная связка.

Но тут всплывает еще один вопрос. Какие именно опухолевые мутации, какие именно мутированные белки нам вставлять в состав этой вакцины? Потому что от того, что мы выберем, мы получим совершенно разную эффективность. Задача не такая уж простая и со множеством нюансов.

— В нашем привычном понимании вакцинация — это сделал в детстве прививку от краснухи, например, и всю жизнь свободен. Получается, что с раковыми заболеваниями это так не работает?

— Это каждый раз индивидуальная история. Сначала была надежда, что мы введем в кровь некий ассортимент кусочков мутированных белков, а дальше дендритные клетки натренируют иммунную систему, а она уже ударит по опухоли. К сожалению, это работало в очень небольшом проценте случаев. Зато заработало гораздо лучше, когда к вакцине добавили реактивацию иммунной системы. Но тоже, конечно, эффективность далека от ста процентов. Однако все же надо отметить, что с появлением новых препаратов и методов, персонализации терапии мы от ядра неизлечимых случаев отрезаем по маленькому кусочку. Отрезаем, отрезаем, отрезаем… Это приводит к повышению продолжительности жизни больных.

Важнейшая задача — создание максимально полной молекулярной модели каждой конкретной опухоли. Это поможет предугадывать те вероятные механизмы, которыми опухоль будет пытаться избегнуть терапии и эффективно моделировать терапевтические подходы

— А починить раковую клетку, наставить ее на путь истинный?

— Сделать прежней раковую клетку мы не можем, можем ее только убить.

— Значит, привить всех людей от рака не получится?

— Да, потому что бессмысленно давать вакцину всем подряд. Потому что эти вакцины специфичны к мутациям опухоли. То есть, чтобы давать ту или иную вакцину, надо понимать, есть эта мутация у этого больного или нет. Если есть — можно, если нет — применять ее бессмысленно.

Даже вакцина от ковида всех не спасает. Сколько сейчас ходит штаммов ковида? Они же крайне изменчивые. По-видимому теперь  будет нужна уже не одна вакцина, а много.

— От гриппа же новые вакцины выпускают каждые полгода.

— Вакцину от инфекционных патогенов сделать проще, ведь они сильно отличаются от нормальных клеток. Если мы говорим про хорошую вакцину от гриппа, например, то она должна быть поливалентной. То есть содержать не один фрагмент белка гриппа, а на несколько. Делается это для того, чтобы покрыть максимальное разнообразие вариантов.

Ситуация с раковыми белками намного сложнее: они очень похожи на нормальные, фактически отличаются на одну-две аминокислоты.

Кремниевая долина против Силиконовой

— Ваш выбор — изучение онкологии, это что-то личное?

— Трудно найти человека, для которого это не было бы личным. Просто хотя бы исходя из распространенности онкологических заболеваний. Конечно, это личное, но и не только. По статистике Всемирной организации здравоохранения, из ныне живущих людей каждый третий-четвертый лично столкнется с онкозаболеванием, а в связи с ростом продолжительности жизни шансы дожить до ракового заболевания только возрастают. С возрастом мутации в организме накапливаются, а иммунная система работает все хуже и хуже. Снижается репертуар Т-клеточных рецепторов (белковый комплекс Т-лимфоцитов, ответственный за распознавание антигенов. — «Монокль»), это те самые глаза, которые позволяют разглядеть чужеродные элементы.

Отсюда следует простейший вывод: с возрастом повышается вероятность канцерогенеза (процесс, при котором клетки организма преобразуются в раковые. — «Монокль»). Современная наука с накоплением данных, с появлением механизмов, которые позволяют просто взять и сосчитать буквально всё, шагнула далеко вперед. Например, молекулы РНК в клетке. Мы можем сосчитать, сколько их, определить все мутации в клетке. Когда я говорю «мы», имеется в виду, в том числе, и конкретно наша лаборатория. Мы это можем сделать и делаем.

— В свое время вы работали в Америке, в Силиконовой долине.

— В Кремниевой. В Голливуде — Силиконовая долина, а там — Кремниевая.

— Хорошо, начнем с Силиконовой долины, а затем вернемся к Кремниевой. В 2013 году Анджелина Джоли шокировала весь мир, объявив, что решилась на превентивную мастэктомию. Есть ли в науке четкое мнение, насколько опасно иметь генетические перестройки, ответственные за предрасположенность к раку? Что делать, если они выявлены?

— С точки зрения продолжительности жизни, ее максимизации нужно регулярно делать скрининг. Если окажется, что в случае наличия определенной мутации вероятность появления рака существенно превышает некий психологический порог, то, наверное, можно всерьез задуматься о таких вещах.

— То есть Анджелина все правильно сделала?

— Обычно подобные опухоли выявляются на ранней стадии и элиминируются. Я знаю множество врачей-онкологов, которые придерживаются как первой, так и второй позиции, а у меня своей позиции на этот счет нет.

— Вернемся в Кремниевую долину. Какой опыт вы вынесли из этого периода вашей жизни?

— Мой опыт, наверное, может приободрить всех молодых ученых — не боги горшки обжигают. Кое-в чем они, безусловно, молодцы, но они тоже ошибаются, иногда даже несут чушь несусветную. Это на самом деле вдохновляющий опыт. Я увидел там, что нет расы сверхбогов, которые могут что-то, чего не могу сделать, например, я. Понял, что мы всё можем. И это относится не только лично ко мне, но и ко всем читателям.

Я вообще воспринимаю жизнь и накопление опыта как непрерывный процесс. Не могу сказать, что я узнал что-то такое, о чем я не догадывался. Я был приятно обрадован тем, что мы все примерно одинаковые люди. В целом у нас много общего. Мне вообще повезло с окружением. Я, например, в детстве имел счастье пообщаться со многими выдающимися учеными. Когда ты видел людей, которые в своей области великие, и ты видишь, что они тоже люди, что ты с ними можешь поговорить, а иногда даже в какой-то области оказываешься более эрудированным, чем они, это тебя поддерживает на твоем пути, лишает комплексов. На самом деле ты можешь всё, просто действуй.

Конечно, я получил важный опыт, который касается финансовой культуры ведения бизнеса, работы с сотрудниками, выстраивания отношений с физическими лицами, с корпоративными партнерами. Опыт привлечения инвестиций: что принято, что не принято, что является маркером того, что ничего не получится с человеком или с организацией. Видел истории успеха и истории неуспеха тоже. Я не могу сказать, что ничего подобного не знал до этого, но существенно пополнил копилку знаний.

— А почему все-таки вернулись?

— Тут есть и личные причины, но также из практических соображений. В России все-таки довольно много возможностей для ученого в плане реализации. Парадоксальная вещь: в Америке мы могли привлечь существенно большую сумму инвестиций, но путь до клиники нашего продукта занял бы намного больше времени. В нашей стране мы достигли этих целей за гораздо меньшее время и  меньшие средства. Тогда мы решили, что для нас важнее время.

— Что изменилось после 2022 года?

— Острый вопрос. От плохого к хорошему. Конечно, контакты с западным миром сейчас очень трудно поддерживать. Мы их поддерживаем, но явочным порядком. Люди по ту сторону в целом хотят дружить, но боятся, что их за это по голове не погладят.

— А нам может прилететь с нашей стороны?

— У нас, мне кажется, все гораздо либеральнее. Да и приводящий механизм железного занавеса находится все же именно с той стороны.

— В российской науке всегда были проблемы с оперативной поставкой реактивов, других материалов. Сейчас, в связи с санкциями, стало, наверное, еще сложнее?

— Конечно, есть проблемы с закупками: сложнее, дороже, дольше. Наверное, можно предугадать, какие расходные материалы, реактивы нам понадобятся через полгода. И прямо детально все прописать. Но моих мозгов на это не хватает. Я, конечно, пишу эти списки, но прогнозы всегда не сбываются. Вернее, всегда частично не сбываются. Это неудобно, конечно. Гораздо удобнее, как это устроено в некоторых зарубежных лабораториях: ты пишешь, что тебе нужно на неделю, и это у тебя плюс-минус на следующий день появляется. Мы, конечно, пытаемся прогнозировать как-то на месяцы вперед. В принципе, это тоже плюс — массажировать наш мозг постоянно тем, как в имеющихся реалиях выполнить задачу, а потом ее по возможности перевыполнить. Сложнее стало перемещаться, сложнее стало платить.

— Что стало проще?

— Ушли некоторые конкуренты. Не просто конкуренты, а монополисты, которые давили всех авторитетом, подкупом, демпингом, всеми способами. В результате наш отечественный рынок отчасти оздоровился, глотнул свежего воздуха. Они ушли, освободили рынок нашим поставщикам. Это тоже во многом большой плюс.

— Последний вопрос. Практически все ваши научные исследования быстро находят применение в практической медицине. В чем секрет?

— Из щепок и крошек пианино не соберешь. Мало того, оно никогда не заиграет. Говорят, что по теории вероятности миллион обезьян через миллион лет могут написать «Войну и мир» Льва Толстого. Подозреваю, что обезьяны сначала порвут в клочья бумагу, сломают карандаши. Скорее всего, роман Толстого мы от них не дождемся плюс-минус никогда.

Контакты с западным миром стало поддерживать сложнее, но, с другой стороны, из России ушли монополисты, которые давили всех авторитетом, под купом, демпингом, всеми способами. В результате наш отечественный рынок оздоровился

Было исследование, где изучали успешные стартапы. Оказалось, что единственная черта, которая была у каждого из них, — это то, что они имели детальный план развития. Не просто соберемся, подзаймем денег и дальше придумается что-нибудь. У них был план, причем в большинстве случаев этот план не срабатывал, они его меняли, и то, что получалось в конце, зачастую было совсем не то, что они хотели сделать.

Если выстраивать свой собственный исследовательский курс, то к цели надо идти максимально быстро, по кратчайшему пути и не тратить попусту время. Уже на этапе планирования необходимо закладывать все этапы развития продукта: от исследования до внедрения.