Почему Запад продолжает упорствовать, Россия постоянно говорит о дипломатии, а Украина никак не распадется. Интервью с главным редактором журнала «Россия в глобальной политике»
Напряжение вокруг украинского вопроса нарастало на протяжении всей прошедшей недели. Кто-то всерьез ожидал, что Владимир Зеленский сделает подарок американскому президенту Дональду Трампу на День Благодарения, подписав предварительный план урегулирования конфликта. Громко звенели подробности коррупционных скандалов в Киеве. А на этом фоне российский триколор ежедневно поднимался над очередным взятым ВС РФ селом, поселком или городом.
«Войска Украины уйдут из занимаемых ими территорий, вот тогда и прекратятся боевые действия. Не уйдут — мы добьемся этого вооруженным путем. Вот и все», — заявил президент России Владимир Путин на пресс-конференции в Бишкеке. А также еще раз подтвердил тезис, что остановка боевых действий и переход к дипломатическому разрешению конфликта возможен лишь при соблюдении базовых условий Москвы.
Соблазн решить вообще все проблемы вооруженным путем велик, однако не всякая победа может считаться безоговорочной, равно как и не каждое соглашение обеспечит прочный мир — хотя бы на какое-то время. Слишком много противоречий накопилось между нами и ими — не Украиной, конечно же. Почему, несмотря ни на что, Москва продолжает делать ставку на дипломатию и какие есть варианты выхода из сложившегося кризиса? Об этом «Моноклю» рассказал председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике, директор по научной работе клуба «Валдай» Федор Лукьянов.
— Какой резон России идти на мирные переговоры тогда, когда у Украины самое сложное положение с весны 2022 года?
— Резон есть всегда, потому что бесконечно воевать невозможно. Какое-то завершение конфликта необходимо, и оно не может иметь исключительно военный или исключительно политический характер: это вопрос комплексный, причем политический аспект распадается на составляющие — то, что связано собственно с Украиной, и то, что касается более широких обстоятельств.
Наверное, было бы очень самонадеянно утверждать, что Россия вообще никак не страдает от хода боевых действий. Безусловно, сказываются и санкции. И материальные потери, и человеческие имеются. Странно было бы желать, чтобы это продолжалось как можно дольше. Поэтому сам разговор об урегулировании идет. И более того, российская сторона — уж не знаю, тактически или искренне, — никогда не говорила, что она отказывается от переговоров. Причем с самого начала речь шла о том, что мы имеем определенные цели, и как только эти цели будут достигнуты — необходимость в боевых действиях отпадет.
— Но почему тогда мы соглашаемся повысить интенсивность переговоров именно в момент успеха наших войск?
— В условиях, когда преимущество на поле боя принадлежит России, очевидно, что Россия не заинтересована в скорейшем прекращении боевых действий. С другой стороны, успехи на поле боя — благоприятный фон для переговоров. Российская сторона многократно заявляла о неготовности и нежелании выполнить то, что еще совсем недавно было базовым требованием и европейцев, и Украины, и даже Трампа: сначала прекращение огня, а потом переговоры.
Сейчас получается, что переговоры идут, а война продолжается. И когда переговоры достигнут той стадии, когда мы получим достаточно подробное, базово согласованное решение, пусть даже не окончательное, но принципы урегулирования будут согласованы и утверждены сторонами, — тогда можно перейти уже к следующей, невоенной фазе. Учитывая наше преимущество на поле боя, спешки никакой нет. А у Украины ровно обратная ситуация, поэтому они и пытаются как можно скорее зафиксировать линию без согласования условий — то есть сначала останавливаем войну, потом договариваемся. Они небезосновательно полагают, что в таком случае их шансы на приемлемое для них соглашение будут выше.
— А тут еще и Дональд Трамп со своим соглашением давит…
— Он заинтересован в том, чтобы этот конфликт остановить, — по своим причинам. И Россия, как я понимаю логику действий, не хочет упустить этот момент, пока у Трампа еще есть свобода маневра и пока он не отвлекся на что-то другое.
Напомню, где-то уже в конце зимы в США пойдет совершенно другая политика: начнется подготовка к промежуточным выборам в Конгресс. Это очень важное событие для Трампа лично, потому что, если Республиканская партия потеряет одну, а то и две палаты, оставшееся президентство Трампа будет осложнено. Думаю, что российское руководство, прежде всего президент, который ведет игру с Трампом, понимает совокупность этих факторов. Поэтому мы все время подчеркиваем, что готовы к переговорам, готовы к миру, но не на любых условиях и не в любое время. Давайте всерьез поговорим — и как только договоримся, в тот же момент мы перестаем воевать. А пока не договоримся — будем продолжать.
— Почему Европа продолжает упорствовать и выдвигает нереальные требования? Какой у них расчет?
— Выдвигая нереальные требования, можно либо рассчитывать на их выполнение, что демонстрирует неадекватность, либо хотеть торпедировать любой процесс, чтобы все продолжалось как есть. Я бы сказал, что у Европы скорее вторая задача. Не знаю, насколько они четко для себя ее формулируют, потому что степень вменяемости некоторых европейских политиков вызывает сомнения. Но фактически получается, что своими предложениями и действиями они пытаются как можно дольше отсрочить любую договоренность.
Поддерживая совершенно неприемлемые для России требования Украины, они тем самым перекрывают возможность для каких бы то ни было договоренностей, а это значит, что война будет продолжаться. Эта логика не заявлена в качестве официальной позиции, но является довольно очевидным желанием, которое в разных полуофициальных заявлениях делалось. Чем дольше воюет Украина — тем больше истощается Россия, и риски для Европы снижаются. Они чем дальше, тем больше убеждают себя в том, что после Украины Россия пойдет воевать дальше, в Европу.
— Возможен ли такой вариант капитуляции Украины, который при этом не будет отвечать интересам России?
— Вопрос степени проигрыша Украины — это вопрос нашего представления в нашем же сознании о том, что такое победа: флаг над Рейхстагом. Иными словами, не просто безоговорочная капитуляция, а полное уничтожение оппонента, как это было в случае с фашистской Германией: то государство, с которым воевали Советский Союз и антигитлеровская коалиция, после мая 1945 года перестало существовать.
Образ той Победы у нас многое определяет, его мы черпаем из литературы, из культуры, из идеологического фона. Мы понимаем такую войну и такую победу. Это действительно опыт, который определил чрезвычайно многое для нашего общества. Но если мы посмотрим на мировую историю, побед с полным, абсолютным разгромом оппонента было мало, это редкость. В нашей истории таких войн было две — с гитлеровской Германией и с Наполеоном, и не зря эти войны названы Отечественными. Это были войны с задействованием всего национального потенциала, а к тому же это были еще и мировые войны по своему масштабу.
Сейчас мы пытаемся спроецировать этот опыт на украинский конфликт, но это совсем другая война. Она не мировая — в понимании двадцатого века, — и это не отечественная война, поскольку очевидно, что мы ведем эту войну, не задействовав абсолютно весь потенциал нашей великой страны. Почему выбран такой формат — другой вопрос, но это так. Соответственно, ожидание полного разгрома, как мне кажется, не имеет под собой оснований, тем более что и задачи такой не ставилось.
Конечно, многим бы хотелось, чтобы раздражающий элемент под названием «Украина» просто исчез в результате наших действий. Но даже на уровне российского руководства никогда об этом не говорилось. Нет такой задачи, чтобы Украины не было. А какие задачи есть — опять-таки, можно обсуждать отдельно, но они, очевидно, другие.
— А если Украина сама развалится?
— У Украины как у страны, нации — не знаю, как называть, — есть своя специфика: она очень неустойчивая, непрочная, но она существует. Децентрализация, хаотичность, отсутствие консолидированного управления — это их особенность историческая, и она сохраняется. Противнику нанесен серьезный урон, но коллапс государства пока не наступает. Возможно, в какой-то ситуации он бы и мог произойти, но есть внешние силы, которые в этом не заинтересованы и которые поддерживают Украину и делают все, чтобы не допустить ее развала.
И потом, одно дело, если Запад согласится с поражением Украины, пусть даже она станет меньше: рано или поздно это придется сделать. Но согласиться на то, что Украины не станет вообще, — на это, думаю, и Соединенные Штаты не пойдут, даже при том, что их нынешняя приверженность Украине кратно ниже, чем при предыдущем президенте. Сейчас американцы оценивают ситуацию реалистично и говорят украинцам: заканчивайте, потому что вы все равно проиграете. Но другое дело сказать: да черт с вами, не будет вас — и ладно. Даже Трамп так не скажет. Поэтому, возвращаясь к вопросу о полной капитуляции Украины: представление о том, что мы можем одержать сокрушительную победу — да такую, которая разом решит все проблемы, и на этом все закончится, — не вполне реалистично.
— Но тогда неизбежен реваншизм и повторение конфликта через какое-то время.
— Недоведенная до конца кампания, которая потом приводит к новой войне, — риск действительно велик. Потому что складывается опасная ситуация: каждая сторона будет считать, что она не добилась поставленных целей, а тот результат, который может быть достигнут, будет считаться недостаточным и неудовлетворительным для всех.
Если мы посмотрим на мировую историю, побед с полным, абсолютным разгромом оппонента было мало, это редкость
Желание накопить сил и взять реванш, закончить не законченное всегда существует. И дальше встает большой вопрос, который, в частности, не смогли решить после Первой мировой войны в случае с Германией: можно ли обеспечить такую международную систему, которая эти желания будет как-то гасить и регулировать? Причем этот вопрос абсолютно не зависит от того, как потом будет меняться власть в той или иной стране. Здесь дело не в персоналиях, а в том, что недовершенное решение серьезных геополитических проблем остается при любой власти.
— А как же Финляндия? Была нейтральной, а потом — раз — и в НАТО? Возможны ли механизмы какого-то долговременного контроля?
— Ну все же не «раз — и в НАТО»: сколько десятилетий прошло? Почти 80 лет, на минуточку: это огромный исторический срок, на протяжении которого между Россией и Финляндией были чрезвычайно плодотворные отношения. Причем обе стороны были уверены, что другая сторона им вреда не нанесет.
Не случайно Украине еще в 2014 году умные люди вроде Генри Киссинджера и даже Збигнева Бжезинского, при всей его «любви» к России, советовали выбрать такой же путь. Условная финляндизация — это добровольное самоограничение в обмен на безопасность, то есть осознанный отказ от определенных суверенных прав в обмен на гарантии, что тебя сохранят, не тронут и даже дадут какие-то экономические привилегии. Для Украины это было бы идеально, говорили мудрые люди. Но они были в подавляющем меньшинстве, а в подавляющем большинстве были те, кто говорил: финляндизация — это позор, а Украина обеспечит свои национальные интересы, только если вступит в НАТО, в ЕС, и так далее. Чем это закончилось, мы сейчас и наблюдаем.
— Но Финляндия все равно потом вступила в НАТО, оставив стратегический нейтралитет в прошлом.
— Разумеется, это изменилось, потому что изменилось вообще все. Изменился мир. Все условия, которые обеспечивали отношения по модели нейтралитета, исчезли. Ушла целая историческая эпоха, и больше ничего подобного никогда уже не будет — ни между Россией и Финляндией, ни между Россией и Европой даже. А вот у Украины теоретически такой шанс был. Но чисто теоретически, потому что на данный момент ситуация уже совершенно другая. Даже при том, что Россия до сих пор требует от Украины нейтралитета, похожего на тот, что был с Финляндией: добровольного самоограничения по политической и военной линиям, а не полного отказа от суверенитета. Но боюсь, что пока мы далеко от этого сценария.
Границы в Минских соглашениях невозможно было объективно контролировать. В идеале граница должна быть более естественной, физической — большой рекой, например
— Тогда как обеспечить безопасность наших границ в долгосрочной перспективе?
— Безопасность границ раз и навсегда на всю историю никто и никогда не обеспечит, это невозможно в принципе. Можно говорить только о конкретной ситуации и аккуратно прикидывать, на какой примерно срок мы можем рассчитывать. Допустим, взять период после Второй мировой войны, который часто описывают как холодную войну. Но есть и другое описание, которое предложил знаменитый американский историк холодной войны Джон Гэддис, который назвал его «долгий мир». Потому что по всем меркам отсутствие конфликта между крупнейшими державами на протяжении 80 лет — это очень долго, и это рекорд: такого никогда не было.
— Можем ли мы рассчитывать на такой же долгий мир в будущем?
— Тогда это было сочетание целого ряда уникальных обстоятельств, которых уже нет, и они не повторятся. Такого больше не будет, к тому же сейчас все процессы ускорились. И кроме того, в мире происходят фундаментальнейшие изменения самого разнообразного характера. Причем, хочу отметить, не только в геополитике, это вообще последний фактор. Меняются социальная сфера, технологии, климат, все, что связано с перемещением людей, медицина — во всех сферах жизни происходят революционные изменения. Какие долгосрочные гарантии в этой ситуации можно вообще получить? Добиваться можно максимум фиксации более или менее благоприятной расстановки, которая сейчас и в обозримом будущем сможет обеспечить спокойное сосуществование с противниками, с партнерами — как угодно. Но что значит обозримое будущее — тоже неизвестно, поскольку масштаб изменений слишком велик.
— Где должна пройти в таком случае граница между нами и «партнерами»?
— Это уже вопрос военный — вопрос таких границ, которые можно будет зафиксировать и более или менее надежно защищать. В этом, кстати, была проблема Минских соглашений: там границы были такими, которые невозможно было объективно ни контролировать, ни поддерживать, ни гарантировать мир возле них. В идеале граница должна быть более естественной, физической — большой рекой, например.
— Днепр? Днестр?
— Или горы, те же Карпаты, — не суть, главное, чтобы это была естественная природная преграда. А сейчас у нас не граница, а линия соприкосновения, а из-за специфики современной войны это вообще не линия: что-то непонятное, пунктир. Когда будет достигнуто базовое урегулирование, определение границ очевидно станет гигантски сложным вопросом, поскольку надо будет не только конкретизировать, но и переводить все это в практическую плоскость. Даже не представляю, как и кто этим будет заниматься. Но без определения этого устойчивого размежевания рассчитывать на хоть сколько-нибудь прочный мир невозможно.
Возвращаясь к самому началу разговора, на данный момент нет ничего более действенного и убедительного, чем продолжение Россией боевых действий с той же, а может, и с большей интенсивностью, чем сейчас. Потому что иных аргументов, которые заставили бы США и тем более Европу признать необходимость договоренности с Россией, просто нет. Если перспектива серьезного провала, краха украинской обороны станет по-настоящему реальной, думаю, подход у Европы изменится очень существенно. А в США и так говорят украинцам: вы уже проиграли, вы не вернете ничего, остановитесь сейчас, чтобы не потерять еще больше. Но пока это на них не действует.