Африка в спирали развития

— Я правильно понимаю, что вы долго занимались Африкой?

— Да. Я довольно долго занимался Африкой как специальный представитель президента России: сначала по Судану, затем по сотрудничеству со странами Африки. Это было с 2008 по 2014 год.

— И ваше детство тоже прошло в Африке?

— Да, в Северной Африке. Мне не было трех лет, когда меня привезли в Тунис. С 1967 по 1977 год, с коротким перерывом, я практически десять лет жил и рос в Африке с родителями.

— То есть вы ее очень хорошо знаете?

— Я ее чувствую.

— Тогда первый вопрос. Сейчас часто говорят, что Африка быстро растет, что там молодое население и это последний регион, который еще не освоен другими странами. При этом Африка бедна и очень многообразна. Насколько Африка сегодня готова к экономическому развитию?

— Африка не просто готова к экономическому развитию, она уже находится в этом процессе, причем развивается довольно бурно, не спрашивая нас об этом. Она не сидит и не ждет, когда мы поманим ее пальцем, предложим помощь и покажем направление. Африканские страны довольно успешно развиваются сами, причем многовекторно и многообразно. Нельзя сказать, что север богат, а юг депрессивен, как, например, традиционно говорили об Италии. Экономически развиваются и север, и юг; в центральной части континента ситуация бывает разной.

Например, Марокко, которое у многих из нас по-прежнему ассоциируется прежде всего с апельсинами, занимает в Африке второе место по производству автомобилей после ЮАР. Это удивляет. Когда мы читаем, что этап «Формулы-1» пройдет в Кигали, столице Руанды, многие тоже удивляются. То, что на самом деле происходит в Руанде после геноцида и страшных лет кровопролития, редко попадает на экраны наших телевизоров и компьютеров. Или мы узнаем, что в Уганде делают собственный электромобиль — не собирают китайский из готовых деталей, а производят свой. И снова удивляемся, забывая, что Уганда — это не только чай, кофе и сельское хозяйство, но и довольно развитая промышленность.

— Когда это произошло? Я недавно разговаривала с Галли Монастыревой: она занимается Центральной Африкой и описывала совсем другую картину. Когда начался переход от слабого развития к более энергичному, о котором вы говорите?

— Экономическое и социальное развитие Африки шло всегда. Как и многое в мире, оно движется по спирали: иногда вверх, а иногда вниз. Если на водопаде Виктория в Зимбабве зайти в старый английский отель, пожалуй, можно увидеть плакат времен Второй мировой войны: «Колонии помогают Великобритании побеждать нацизм». В те годы Африка кормила себя и метрополии, поставляла сырье и солдат. А потом мы узнали выражение «голод в Африке». Куда все это делось? Неужели все съели или колонизаторы все увезли с собой? Нет.

Когда рухнула мировая колониальная система, как говорили в советские годы, произошло это, вопреки одному из советских мифов, вовсе не под нажимом Коминтерна или коммунистических партий, которых тогда в Африке просто не было. Она рухнула в том числе потому, что Соединенные Штаты понимали: после Второй мировой войны американскому бизнесу нужны новые рынки сбыта. А для этого нужны не колонии, а развивающиеся независимые государства. В то же время метрополии поняли, что после войны содержать колонии стало невыгодно.

В первую очередь это относится к Великобритании, которая сама завершила свой проект под названием «Колониальная империя». Франция уходила из Африки тяжелее и болезненнее, прежде всего из-за Алжирской войны: Алжир для нее отличался и по восприятию, и даже по географическому положению от Мадагаскара, с которым было значительно легче расстаться. Португалия долго и трудно, до середины 1970-х годов, уходила из Африки через колониальные войны на островах Зеленого Мыса, в Анголе и Мозамбике. Испания довольно быстро ушла из своей единственной колонии — Экваториальной Гвинеи, оставив за собой территории, которые считает исконно испанскими: Сеуту и Мелилью на марокканском побережье, Канарские острова. Ранее под ее контролем была и Западная Сахара. Марокканцы с этим не согласны и периодически напоминают об этом испанцам. Бельгия уходила из Конго через войну и кровь.

— То есть, если я правильно понимаю, деколонизация привела к падению уровня экономического развития?

— Да. Падение уровня жизни и экономического развития было связано прежде всего с тем, что получившие независимость бывшие колонии были сырьевыми придатками. Промышленность находилась в основном на Британских островах, а из Африки вывозили сырье. Когда страны получили независимость, сырье осталось, но куда его сбывать? Казалось бы, туда же. Однако тот же хлопок оказалось выгодно покупать не только в Египте, но и в Соединенных Штатах. Американцам, в свою очередь, было интересно продавать свой хлопок в Европу.

Переход от статуса сырьевого придатка к индустриализации и созданию собственной промышленности многие африканские страны проходили очень тяжело, причем прежде всего по политическим причинам.

Новая политическая элита в одних странах выросла из колониальных чиновников, в других — из офицеров. По происхождению эти люди принадлежали своим странам, ставшим независимыми государствами, но по образованию, языку и культуре были частью бывших метрополий. Эта элита начала расправлять плечи и осознавать новую идентичность. При этом рядом с ней существовала другая элита, которую прежде в значительной степени подавляли: племенные вожди, религиозные круги и представители так называемой компрадорской буржуазии — экономические игроки, успешно сосуществовавшие с хозяйством метрополий.

Переход от статуса сырьевого придатка к индустриализации многие страны проходили очень тяжело, причем прежде всего по политическим причинам

После обретения независимости перед ними открылись новые возможности на родине. Нужно было решить, вкладываться ли в индустриализацию, требующую времени и денег, создавать собственную промышленность или стремиться к быстрым доходам. Во втором случае логика проста: получили золотой прииск, быстро продали золото, а дальше хоть трава не расти. О рекультивации земель и подготовке кадров при таком подходе не думают; добыча и переработка остаются примитивными. Таких примеров много.

Вы упомянули специалиста по Центральной Африке, которая довольно пессимистично оценивает происходящее там. Я вынужден с ней согласиться. Страны Сахеля и прилегающие территории находятся в тяжелом экономическом положении. Золото, алмазы и другие полезные ископаемые стали для них тяжким грузом. Эти ресурсы легко добывать и продавать.

— С хорошей маржей?

— Да, с хорошей маржей. Но именно поэтому у местных элит не возникало стимула развивать собственные страны.

— Вы назвали несколько групп элит: выходцев из колониальной администрации, племенных вождей, местную буржуазию и религиозных лидеров. Сколько продолжался период падения по сравнению с колониальным уровнем и кто из этих групп в итоге выиграл?

— Здесь нельзя забывать о внешних факторах. Африка не жила в изоляции: континент стал ареной прокси-войн, которые там вели социалистический лагерь и капиталистический мир. Было Движение неприсоединения. Под его знаменами возникла идея Организации африканского единства, которая сегодня называется Африканским союзом. Появлялось много интересных идей и президентов-мыслителей.

Существовали разные виды социализма. Например, многолетний президент Сенегала Леопольд Сенгор, блестяще образованный человек, говорил о «голубом социализме»: небо голубое, океан голубой. Марокканский король Хасан Второй, когда во Франции к власти пришла Социалистическая партия, быстро заявил, что подумывает строить исламский, марокканский, королевский социализм. Африканские элиты живо откликались на идеи, возникавшие в противостоянии социалистической и капиталистической систем, и, когда им это было выгодно, подхватывали то одни, то другие лозунги — по принципу «ласковое теля двух маток сосет».

Иногда им удавалось довольно успешно сталкивать на африканской земле Советский Союз или Китайскую Народную Республику с Соединенными Штатами, Португалией, Великобританией и Францией. Африканские элиты поняли, что выгодно не только продавать ценные полезные ископаемые, но и находиться между Западом и Востоком, между «красными» и «белыми». Тогда у одних можно брать деньги, например, на развитие сельского хозяйства и медицины, а у других — на оружие или строительство инфраструктуры. Если страна закупала оружие у Советского Союза, это вовсе не означало, что она не закупала его также во Франции или Соединенных Штатах. Были страны, которые я не стану называть из соображений политкорректности: они разрешали построить на своей территории базу радиоэлектронной разведки ЦРУ США и одновременно заключали с Советским Союзом контракт на поставку бронетранспортеров и стрелкового оружия.

— Когда закончился этот период?

— С окончанием холодной войны, демонтажем мировой социалистической системы, Варшавского договора и СЭВ. Тогда африканские страны поняли, что бесплатных денег больше не будет.

Например, когда освободившаяся от апартеида Южно-Африканская Республика открыла свою легкую промышленность китайским инвесторам, еще некоторое время фабрики продолжали выпускать привычные рубашки, брюки и куртки, а потом станки сняли, погрузили на корабли и увезли в Китай. А одежду стали выпускать там, под теми же брендами. Один из самых популярных брендов повседневной одежды, который я не стану называть, сохранил южноафриканское позиционирование: его продают как одежду для Африки и из Африки, хотя произведена она в Китае.

— Как страны отреагировали на то, что бесплатные деньги закончились?

— Конечно, можно было и дальше обращаться за помощью к ООН, ЮНИСЕФ, ЮНКТАД и другим международным организациям. Но стало понятно, что нужно что-то делать самим.

Создатель современного танзанийского государства Джулиус Ньерере, добровольно уходя с поста президента в преклонном возрасте, обратился к жителям страны: «Особенно хочу обратиться к мужчинам Танзании. Работайте хоть немного: женщины не могут делать за вас все». Этот призыв, наверное, можно было адресовать не только мужчинам Танзании, но и многим африканцам, которые поняли: если они ничего не будут делать, окажутся в тупике.

После крушения социалистической системы кто-то начал «голосовать ногами», и таких людей было много; этот поток не ослабевает. Во время моей поездки в Дакар, столицу Сенегала, один пожилой сенегальский политик сказал мне за бокалом вина: «У нашей молодежи есть главная национальная идея — эмиграция в Европу». Но прирост населения Африки таков, что Европа всех не примет. Это стало понятно довольно рано.

Австралия и Азия тоже не стремились принимать выходцев из Африки. Тогда стало появляться новое политическое и экономическое поколение. Многие из этих людей получили образование в США и Европе, а затем вернулись на свой континент, чтобы взглянуть на него по-новому. В начале 2000-х мы увидели, как в Африке быстро растут телекоммуникации и цифровизация. Прилетаете в Аддис-Абебу — и в телефоне первым появляется Yango, агрегатор такси. Наш «Яндекс» чувствует себя на африканском континенте прекрасно.

Возможности сотрудничества широки: от генетических анализов высокого научного уровня, цифровых банковских расчетов и сервисов «Яндекса» до традиционных статей российского экспорта, включая вооружение, машины и оборудование. Когда, еще до разделения Судана, я познакомился с Сальвой Кииром, будущим президентом Южного Судана, он первым делом спросил: «Ты из России? Скажи своему президенту: нам нужны грузовики “Урал”. Они проходят там, где не пройдет ни один другой грузовик». Это действительно так. Даже когда красная африканская грязь поднимается почти до стекла кабины, «Урал» идет, и ничего с ним не случается, независимо от года выпуска.

Неожиданно выяснилось, что российское присутствие в Африке востребовано. Здесь есть и психологический аспект: Россия никогда не была колонизатором на этом континенте.

Россия вернулась в Африку в конце 90-х

— Когда произошло возвращение России в Африку? В середине 2000-х?

— Скорее с конца 1990-х. Наш бизнес начал возвращаться шаг за шагом: сначала это были отдельные контракты и попытки оживить советское наследие — заводы, фабрики, комбинаты, проекты в рыболовстве. А с начала 2000-х российский бизнес стал возвращаться активнее, опираясь прежде всего на экономический интерес и при минимальной политической поддержке.

В 2008–2014 годах, когда я был специальным представителем президента по сотрудничеству со странами Африки, многие чиновники воспринимали мои слова об Африке как экзотику. Они были сосредоточены на Европе и не понимали, о чем я говорю. Но жизнь расставила все по местам: компании, пришедшие в Африку в начале и середине 2000-х, продолжили успешно развивать там бизнес и после событий 2022 года.

— Какие например?

— Из общеизвестных — «Росатом», «Акрон», «ФосАгро». Последние работают в сфере удобрений. С марокканскими производителями фосфатов они конкурируют, но и договариваются; сделки идут постоянно. Конечно, в Африке работает и наш оборонный сектор.

Там также работают «Силовые машины» и наши автопроизводители. «Уралы» и КамАЗы действительно востребованы. Когда КамАЗ поставлялся с немецким дизелем, его буквально с руками отрывали. И как бы ни ругали АвтоВАЗ, в Египте по-прежнему собирают «Ладу». Это популярный бюджетный автомобиль: такси, а для многих — первая машина. При местной сборке он обходится дешевле китайских аналогов.

Мы стали больше покупать в Африке. Свежие ягоды поступают из Марокко. Устрицы, которые называют французскими, могут быть из марокканской Уалидии, Дахлы или из Намибии. Цветы, которые считают голландскими, на деле бывают эфиопскими. После появления прямого рейса Москва — Аддис-Абеба их стали везти напрямую, а не через Антверпен.

Я не хочу рисовать чрезмерно оптимистичную картину. На Африку следует смотреть прагматично. Мне приходилось слышать в кабинетах предложения разрушить унаследованную от французского колониализма систему франка КФА и ввести новую валюту в зоне Сахеля. Я спрашивал сторонников этой идеи, знают ли они, как устроен франк КФА. Шестьдесят процентов валютных резервов этих стран хранятся во Франции, и сами страны не могут свободно ими распоряжаться. Хорошо, вы напечатаете новые банкноты — но как решите эту проблему?

— Может, в современных условиях французскую валютную зону и не нужно разрушать?

— Об этом лучше спрашивать финансистов. Современные системы расчетов позволяют параллельно существовать внутренней валюте, пусть даже в пределах небольшого региона, и отдельной системе внешнеэкономических расчетов. Франком КФА можно продолжать расплачиваться наличными за овощи на рынке, а для внешней торговли использовать другой механизм.

— Вы хотите сказать, что призывы убрать франк КФА преследуют скорее политическую цель?

— Именно. Не нужно смешивать политические лозунги и реальную экономику. Вы можете заключать контракты на своих условиях. В Совете экономической взаимопомощи существовал переводной рубль; Европейский союз начинал с ЭКЮ. Одна система переросла в евро, другая — нет, но наднациональные системы расчетов существовали и работали. Необязательно разрушать все до основания, а потом строить заново. Это подходит для отчетов и наград. Если же вам нужна прибыль, способы расчетов можно найти. Одна из компаний создала такую систему, и она работает, хотя и непростыми путями.

— Вы сказали, что сейчас связи с Африкой активизировались.

— Да, еще сильнее. Со многими африканскими странами мы переходим к безвизовому режиму. Россияне открывают для себя Африку как направление для поездок, отдыха и даже шопинга. В Россию летают африканские авиакомпании. У одной из национальных компаний сейчас два рейса в день в Москву и один в Петербург — это немало. Есть рейсы эфиопских, египетских и алжирских перевозчиков; отдельные маршруты пока приостановлены по техническим причинам.

Развивается и образовательное сотрудничество: наши вузы выходят на африканский континент. В конце сентября я встретил в марокканской глубинке студенток Финансовой академии. Спросил, что они там делают, а они учатся по обмену в институте менеджмента. Африканцы, в свою очередь, всегда приезжали учиться к нам.

Развивается и образовательное сотрудничество: наши вузы выходят на африканский континент

Интерес к Африке проявляют самые разные российские организации: Русская православная церковь, военные. Проект «Африканский корпус», на мой взгляд, успешен и в геополитическом, и в экономическом отношении. Я назвал бы это экспортом безопасности. Такие проекты ведут за собой строительство и другой бизнес: военных нужно разместить, сначала в быстровозводимых зданиях, затем в более основательных. Кроме того, они поддерживают положительное отношение к России среди африканских элит. Раньше такое отношение во многом сохранялось благодаря поколению, учившемуся в Советском Союзе; теперь это поколение уходит, и отношения нужно выстраивать с новыми людьми.

Что-то для обучения молодежи в пророссийском духе делается. Насколько успешно — пока не скажу: результат здесь нельзя измерить цифрами в отчете. Мы увидим его через десять-пятнадцать лет, когда сегодняшние молодые люди придут к власти в своих странах. Когда в 1975 году в Рязанское высшее воздушно-десантное училище приняли молодого курсанта Амаду Тумани Туре, никто не мог предположить, что он станет президентом Мали.

Условия жесткой конкуренции

— Но он стал президентом сам, без российской поддержки?

— Сам. Сделал военную карьеру, затем пришел в политику. Я много и успешно общался с ним во время ливийского кризиса 2011–2012 годов. Он помогал нам, потому что учился у нас и относился к России с глубокой симпатией.

Подобных примеров на континенте много. Надеюсь, они будут и впредь. Нам стоит смотреть на Африку не просто как на потенциальный рынок, а как на пространство для сотрудничества. Но мы приходим туда в условиях жесткой конкуренции. Когда мы вспомнили об Африке, место уже было занято: там давно работают китайцы. Они не собираются уступать позиции и не особенно стремятся к совместным проектам с нами, даже при стратегическом партнерстве России и Китая.

— Там есть и турки.

— Да, турецкие компании тоже активно работают. Есть иранцы.

— Вы даже не упоминаете Запад. Он не главный конкурент России в Африке?

— Сейчас — нет. Говоря о неоколониализме в Африке, у нас часто по советской привычке вспоминают бывшие метрополии. Но сегодня сильнее заметно присутствие Китая, Турции, Ирана и других стран.

— В чем тут колониализм? Они просто приходят работать.

— «Неоколониализм» не вполне точный термин. А бывшие метрополии были в Африке, остаются и, вероятно, всегда будут там. Ни правящие элиты, ни население африканских стран не хотят полностью разрывать отношения с так называемым коллективным Западом. Меня удивляет, когда кто-то в России говорит обратное. В бывших британских колониях английский остается языком межнационального общения, в бывших французских — французский. При этом языковая картина меняется: даже в Марокко, еще недавно почти полностью франкоязычном, английский все чаще используют в бизнесе, ИТ и туризме. Туда приезжают туристы из разных стран; обеспеченные южноафриканцы и нигерийцы говорят по-английски. Это уже внутриафриканский процесс. Нам не стоит обманывать себя и бить по ложным целям.

В советское время мы справедливо осуждали работорговлю. Но при этом забывали, что торговлю людьми в Африке начали не европейцы, а арабы. Одним из ее главных центров был Занзибар. Если приехать в Стоун-Таун, помимо дома, где родился Фредди Меркьюри, этнический перс, стоит посетить музей работорговли. Там многое становится понятным. Среди европейцев одним из главных противников работорговли в Африке был Ливингстон.

Трансатлантическая работорговля была огромным злом для Африки, но не меньшим злом была торговля людьми через Индийский океан. Нельзя забывать и о том, что людей увозили не только из Африки в Европу, но и из Европы в Африку. Пираты, действовавшие с побережья нынешних Алжира, Марокко и Ливии, захватывали корабли в Средиземном море, совершали набеги на Апеннинский полуостров и переправляли пленников в Египет и Судан. Это тоже часть нашей истории.

— У меня есть ощущение, что мы вступаем в новый этап формирования мировой экономики. Страны Глобального Юга раньше проходили индустриализацию очагово, а теперь им нужно более плотно развивать собственное производство. Их население огромно; один Китай не сможет обеспечить шесть миллиардов человек. Мне кажется, им нужна настоящая, широкая индустриализация.

— Я бы говорил скорее о развитии. Современная экономика — это далеко не одна промышленность, но и цифровые, нематериальные услуги.

— Согласна, но добавленная стоимость во многом создается в промышленности. Если у африканских стран не будет собственного производства, одна цифровизация не обеспечит им развитие. Посмотрите на Латинскую Америку, Индию, Малайзию, Вьетнам, Турцию: они стремятся производить все больше товаров для себя.

— Африканские страны тоже идут этим путем, но по-разному. Некоторые строят экономику вокруг одного-двух видов деятельности, которые их кормят. Например, Маврикий связал банковскую систему с Объединенными Арабскими Эмиратами и Индией и стал крупным транзитным финансовым центром в торговле золотом.

— Такие финансовые центры есть и в Европе. Одно другому не противоречит. Но раньше мировую экономику во многом определяли богатые Европа и Америка с относительно небольшим населением. Теперь ситуация иная: шесть миллиардов человек нуждаются в развитии у себя дома. Мне кажется, это принципиальный сдвиг. Хотя, как экономист, я не понимаю, как именно все произойдет, но вижу, что процесс уже идет.

— Не спорю. В Африке уже были примеры такого развития, прежде всего в странах, столкнувшихся с санкциями. Приезжаете в Южно-Африканскую Республику — и не найдете кетчуп Heinz: там продают местный. У них свои бренды в потребительских товарах, на автозаправках и даже в вооружении, вплоть до винтовок и самолетов.

— Есть еще одна тема, которую вы затрагивали в одной из наших первых бесед: как избежать ошибок СССР в Африке?

— Об этом можно говорить долго. Пока мы этих ошибок не избегаем.

— Насколько я помню, вы говорили, что СССР вкладывал деньги, но не закреплял свои интересы юридически и не получал собственности.

— Именно эту ошибку, на мой взгляд, повторять нельзя. Мы не закрепляли экономический интерес правовыми механизмами. После распада Советского Союза выяснилось, что даже в братском Алжире у Российской Федерации практически нет собственности. Подобные примеры можно найти по всему континенту.

— Вы считаете, что мы и сейчас повторяем эту ошибку?

— Часто повторяем. Конкретных примеров приводить не буду.