Военные сажают саженцы

— Это уже далеко не первый наш визит в Москву. Мы приезжали в Москву много раз и до седьмого октября, и уже после седьмого октября. Мы приезжаем сюда, потому что Россия — главный игрок в мировой политике. Все наши встречи в Москве нацелены на обсуждение и обмен мнениями с нашими российскими коллегами по поводу ситуации на Ближнем Востоке и в Палестине. Дело в том, что позиция России такова, что на политическом уровне она имеет отношения со всеми участниками палестино-израильского конфликта.

Во-первых, Россия поддерживает хорошие отношения со всеми палестинскими фракциями и движениями. Кроме того, Россия играет исключительную роль в отношениях с Израилем. Ну и на уровне международных организаций Россия является членом Совета Безопасности ООН. Мы несколько раз подавали заявления в Совет Безопасности о прекращении огня и предоставлении гуманитарной помощи Палестине. Россия всегда поддерживала нашу позицию. И конечно, Россия активно участвует в помощи палестинцам в их сопротивлении и борьбе за свободу палестинского народа. Все эти вопросы мы обсуждаем с российским руководством.

Израиль тоже обращается к помощи России в вопросе освобождении их пленных, которые находятся у нас. Речь идет о тех пленных, которые, кроме того что они граждане Израиля, являются еще и гражданами России. Все эти вопросы являются целью этого визита, и мы обсуждали их с представителями МИД Российской Федерации.

— Когда в 1987 году создавался ХАМАС, инициатором этого процесса стал шейх Ясин, один из лидеров религиозно-политического движения «Братья-мусульмане»*. Свою идеологию ХАМАС во многом унаследовал от этой мусульманской организации. Насколько в современном ХАМАС сочетаются религиозные и политические стратегии? И насколько сопротивление Израилю — это священная религиозная война?

— Это хороший вопрос. Шейх Ахмад Ясин не был религиозным лидером в прямом смысле этого слова. Он был учителем английского языка. Движение ХАМАС — это действительно исламское движение, но это прежде всего палестинское движение освобождения. ХАМАС стремится к тому, что все представители палестинского народа, представители всех движений, и светских и религиозных, были в составе Организации освобождения Палестины. Что касается нашего сопротивления израильской оккупации, мы поддерживаем все виды сопротивления, в том числе религиозные, которые могут служить этой цели.

Та несправедливость, которую в данный момент испытывает палестинский народ, — это следствие ненависти и агрессии Запада по отношению к евреям.

— В Хартии ХАМАС, опубликованной в 1987 году, вашей целью было заявлено создание единого государства на территории Палестины под управление исламской теократии. Как сейчас ХАМАС видит свою цель борьбы с Израилем? Два государства? Одно? Религиозное государство, светское?

— Движение ХАМАС опубликовало свою новую Хартию в 2017 году. Там четко указывается, что ХАМАС не возражает против создания палестинского государства в границах 1967 года и существования Израиля, если все палестинцы объединятся вокруг этой идеи. Эту же инициативу поддерживает ООН и все международное сообщество. Палестинцы не видят проблемы в создании независимого государства Палестина со столицей в Иерусалиме. Насчет религиозного характера государства: мы в этом не заинтересованы и сами к этому не стремимся. Когда будет создано палестинское государство, сам народ будет решать, какой режим и какой характер государства он хочет иметь.

— Я буду задавать сложные вопросы, но хочу, чтобы вы понимали: я на вашей стороне.

— Это не проблема. Напротив, вы можете задавать любые вопросы. Мне тут недавно американцы задавали вопросы по поводу Хартии ХАМАС. И я им ответил точно так же. Они мне тоже сказали: вы же в своей Хартии 1987 года утверждали, что собираетесь создать религиозное государство, как это указано в идеологии «Братьев-мусульман». И я тогда им ответил: вы американцы, и в вашем избирательном праве было указано, что каждые три афроамериканца дают два голоса во время голосования. Тогда как белые голосуют по принципу «один человек — один голос». Но сейчас ваш кодекс стал единым для всех, и афроамериканцы тоже голосуют по принципу «один человек — один голос». Означает ли это, что старый кодекс сейчас актуален для США?

Не бывает сложных вопросов, но есть факты, которые нужно высказать как положено. Мы народ, на который пала большая несправедливость, который страдает от этого уже много лет. Запад не любит евреев. Поэтому еще с восемнадцатого века европейцы их громили и изгоняли из своих городов в другие страны и в арабский мир. Они изгоняли евреев вплоть до двадцатого века. Кончилось это тем, что они послали всех евреев в Палестину, и мы за это платим до сих пор. Потому та несправедливость, которую в данный момент испытывает палестинский народ, — это следствие ненависти и агрессии Запада по отношению к евреям.

И тут я вам приведу пример из настоящего времени. Я гражданин Палестины, у меня нет ни одного другого гражданства. Но никто не признает этого, потому что в мире нет государства Палестина. Поэтому с точки зрения международного права я являюсь лицом без гражданства. Сейчас у нас есть израильские военнопленные, который находятся в плену у ХАМАС. Все они военнослужащие, которые служат в армии Израиля. Бойцы, которые воюют под знаменем Израиля. И сейчас, после взятия этих военнослужащих в плен, к нам обращались немцы, которые говорят: у вас есть шесть наших граждан. Французы говорят, что девять. Итальянцы говорят, что пять. Русские — что шесть. Южная Африка говорит, у вас один наш гражданин. И американцы обращались, говорят, у вас семь человек наших в плену. И оказывается, что все, кого мы взяли в плен, — это европейские, западные люди, это не израильтяне. Они все имеют двойное гражданство, то есть эти люди родом из Европы, Америки, России. Получается, что люди живут в Израиле, воюют в армии Израиля, но от нас требуют, чтобы мы к ним относились как к гражданам других государств. Это наша проблема.

— То есть, сопротивляясь израильской оккупации, вы вынуждены сопротивляться всему миру?

— Разве после седьмого октября американцы не отправили два авианосца в регион? Разве Германия и Британия не отправили уже Израилю беспилотники? Немцы уже отправляют в Израиль девять тысяч танковых снарядов. Это снаряды, которые должны были идти на Украину, но они будут уничтожать палестинцев. Поэтому — да, весь Запад сейчас уже воюет против нас на нашей земле.

— Во многих западных странах ХАМАС признан террористической организацией. У вас были конфликты с ФАТХ по поводу стратегии сопротивления. Почему вы настаиваете именно на военной форме борьбы? Вы не верите в политические способы урегулирования конфликта? Насколько вообще Израиль договороспособен?

— На самом деле военные, как правило, сажают саженец. Но именно политики собирают плоды. Поэтому мы верим в политические переговоры и достижение мира в результате заключение соглашения. Но если мы рассматриваем историю палестино-израильского конфликта, мы видим, что дипломатические способы сопротивления не приводят к желаемым результатам. Мы с ФАТХ уже как-то поссорились насчет этого. ФАТХ в соглашениях в Осло (серия документов, которые были подписаны между Ясиром Арафатом и ООП с одной стороны и Израилем — с другой стороны в 1993‒1995 годах. До этого момента прямых переговоров между Израилем и палестинскими представителями вообще не было. — «Монокль») признал право Израиля на существование, а Израиль взамен признал, что Организация освобождения Палестины является единственным представителем палестинского народа. В этих соглашения ФАТХ отказался от военного сопротивления и признал единственный путь создания палестинского государства, который заключается только в мирных переговорах. И вот уже прошло больше тридцати лет, и мы видим, что ФАТХ, не продолжая сопротивления, так и не получил государства. И это есть основное разногласие между нами. Да, мы ведем военное сопротивление, но одновременно занимаемся и политическим сопротивлением. Поэтому то, чего достигают наши военные, облегчает работу наших политиков.

Сейчас мы видим давление, которое оказывают США на арабские страны, чтобы заставить их не поддерживать палестинцев. Но каждое государство в регионе пытается найти какую-то щель, чтобы нам помочь.

— Операция «Наводнение Аль-Аксы», очевидно, долго планировалась. Почему был выбран именно этот момент для ее начала?

— Естественно, такая операция потребовала долгой подготовки. Но этим занимаются военные подразделения ХАМАС. Они планировали, они готовились, тренировались. Это их обязанность и их работа. Я, как политик, не знаю, как они готовились и почему выбрали именно этот день для начала операции. Но это правильный шаг на пути к освобождению нашей земли.

— В чем была ваша цель? Ведь победить Израиль возможностями ХАМАС просто нереально.

— Но ведь мы победили! Мы победили Израиль и разгромили их армию этим простым оружием, которое мы сами делали в Газе. С нашей стороны в этой операции приняли участие всего тысяча двести наших бойцов. На другой стороне была самая боеспособная дивизия армии Израиля — это дивизия Газы. В ее обязанности входило окружить Газу, блокировать и контролировать весь сектор Газа. Численность этой дивизии — пять тысяч человек, все они профессиональные военные. И все эти пять тысяч военнослужащих были убиты либо попали в плен к ХАМАС седьмого октября прошлого года. Мы уже нейтрализовали их технологии и все их инструменты, которые они использовали для наблюдения и контроля за сектором Газа. Кроме того, мы парализовали разведку израильских военных. Как вы знаете, второй этап этой войны заключался в том, что весь Запад подключился к войне против нас. То есть во Второй мировой войне США, Франция, Британия и СССР воевали против Германии, Италии и Японии. Но сейчас все эти страны за исключением России объединились против ХАМАС. А ведь ХАМАС — это всего лишь движение.

Всего лишь движение! Что такое сектор Газа? Это всего триста шестьдесят квадратных километров. Там проживает два миллиона триста тысяч человек. Это крошечный кусочек земли. Вы говорите, что весь Запад собрался воевать против России, площадь которой семнадцать миллионов квадратных километров. А сейчас весь тот же Запад воюет против Газы. Просто представьте себе этот масштаб!

И несмотря на все это, Израиль не достиг никаких успехов. Никакие цели не были достигнуты во время этой войны. Они сказали, что освободят своих военнопленных, — но это не сделано. Сказали: мы уничтожим ХАМАС. Это тоже не сделано. Сказали, что они будут изгонять палестинский народ со своей территории. Но и этого не было сделано. В этом и была наша цель. В таких неравных условиях, в каких оказался ХАМАС, столкнувшийся со всем миром, победа заключается в том, чтобы не давать Израилю достигнуть своих целей. И это именно то, что мы делали. И мы победили.

Но есть большая боль. За этот период было убито двенадцать тысяч детей, сотни детей родились через кесарево сечение от мертвых матерей, в Палестине двадцать пять тысяч погибших и шестьдесят тысяч раненых. Это большая боль. Это огромная трагедия.

— Если сейчас начнутся переговоры с Израилем, какие будут политические требования со стороны ХАМАС?

— Во-первых, мы не ведем прямых переговоров с Израилем. Ни сейчас, ни раньше этого не было. Только через посредников. Любые переговоры отражают силовой вес той и другой стороны. Это значит, что переговоры требуют обоюдного признания. Израиль должен признать нас, мы тоже должны признать Израиль. А этого пока нет. Поэтому никакие переговоры не ведутся. И второй момент. Мы не ведем переговоры относительно наших национальных прав. Эти права не обсуждаются. Поэтому сейчас мы хотим, чтобы Израиль прекратил огонь и вывел свои войска из Газы. Только после прекращения войны мы готовы начать переговоры о создании палестинского государства, о свободе палестинского народа, снятии блокады с сектора Газа и о прочих вещах, регулирующих наши отношения с Израилем. Мы будем это обсуждать только после окончания войны.

Нетаньяху заявил об этом публично: не может быть и речи о палестинском государстве на территории между рекой Иордан и морем. Поэтому мы понимаем, что никто в Израиле не хочет создания палестинского государства и даже не предполагает никаких перспектив для этого. Палестинцы будут жить только под израильской оккупацией, других вариантов для Израиля нет. Но если мы сейчас просто посмотрим на нашу демографическую ситуацию, мы увидим, что сейчас на Западном берегу Иордана проживает три с половиной миллиона палестинцев, в секторе Газа — два с половиной миллиона и в самом Израиле проживает еще миллион двести тысяч палестинцев. При этом в Израиле проживает тоже семь с половиной миллионов израильтян. И какая справедливость в том, что эти семь с половиной миллионов будут оккупировать палестинскую землю и диктовать правила, а палестинский народ, будет жить под оккупацией? Где тут логика, где справедливость?

— Какова сейчас роль Америки в этом конфликте? Мы видим, что госсекретарь США Энтони Блинкен постоянно встречается с лидерами Ближнего Востока и ведет напряженные переговоры в самом Израиле. Байден говорит о необходимости прекращения огня. При этом ударная группа авианосца США «Джеральд Форд» с октября прошлого года находится в восточном Средиземноморье у берегов Израиля.

— Реальная их позиция состоит в том, что мы видим уже на земле. Они обращаются к народам с тем словами, которые хотят слышать эти народы. Но на самом деле их реальная позиция заключается в тех снарядах и том оружии, которые они отправляют в Израиль для убийства палестинского народа. Их реальная позиция — это их вето в Совете Безопасности ООН против резолюции о прекращении огня. Поэтому сейчас их позицию не поддерживает никто в мире, кроме тех микроскопических стран, которые живут за счет Америки. Даже в СМИ и социальных сетях они занимаются давлением, чтобы не позволить своему собственному народу увидеть правду.

— Какова позиция арабских государств в отношении Палестины? Кроме ближневосточной Оси сопротивления, то есть «Хезболлы», хуситов и Ирана, вас никто не поддержал.

— Сейчас мы видим давление, которое оказывают США на арабские страны, чтобы заставить их не поддерживать палестинцев. Но каждое государство в регионе пытается найти какую-то щель, лазейку в этом давлении американцев, чтобы нам помочь. Поэтому Катар говорит: ХАМАС сидит у меня, его штаб-квартира у меня, поэтому я вынужден с ними как-то общаться. Египет говорит: у нас граница с Газой и, чтобы предоставить гуманитарную помощь или решать какие-то проблемы, мы должны общаться с ХАМАС. Алжир говорит: для того чтобы предоставить помощь Газе, мы должны общаться с ХАМАС. Каждое государство находит какую-то лазейку, чтобы общаться с нами. Но западные страны все, абсолютно все, общаются с нами только под столом.

— Один из российских политиков несколько лет назад говорил, что третья мировая война начнется на Ближнем Востоке. Существует ли сейчас эта угроза? Мы видим, что в конфликт постепенно втягиваются другие страны: Йемен, Иран, Ливан. Есть ли опасность распространения конфликта на весь Ближний Восток?

— Америка последнее время пытается сделать так, чтобы конфликт на Ближнем Востоке не расширялся. Причиной этому стало положение внутри США, в частности приближающиеся выборы. Кроме того, мы точно знаем, что американцы угрожали некоторым странам в регионе, чтобы они не участвовали в этом конфликте. Чтобы не позволить расшириться войне, они стали сокращать сроки войны в Газе. То есть стали ставить Израилю конкретные сроки, чтобы закончить войну. Мы видим, как они регулируют силу всех других мировых конфликтов. Например, уровень напряжения конфликта с Китаем в Южном Китайском море после седьмого октября был снижен. Так же и конфликт на Украине США заметно притормозили. Они сократили свое участие, чтобы не разжечь эту войну на Ближнем Востоке. Это доказывает, что США не заинтересованы в расширении этого конфликта.

— Но война — это демон, выпущенный из бутылки. Можно ли им управлять?

— Мы в Палестине уже давно говорим об этом и оказываем сопротивление еще со времен британского мандата над Палестиной. А затем и под израильской оккупацией. Уже больше ста лет. Все это для того, чтобы на Ближнем Востоке наконец наступил мир. Мы сопротивляемся агрессии Израиля, мы сопротивлялись и будем сопротивляться до тех пор, пока наши цели не будут достигнуты. И в этом контексте мы готовы общаться и готовы действовать со всеми другими народами, которые любят мир и хотят, чтобы мир царил на нашей земле. Победы и нам и вам!

* В России организация «Братья-мусульмане» признана террористической и запрещена.