— Почему по прошествии стольких лет противостояние между реалистическим и условным театром продолжается, несмотря на то что провозвестники этих направлений Станиславский и Мейерхольд относились с таким уважением друг к другу? Станиславский даже в самый сложный для Мейерхольда период, после закрытия ГосТИМа, пригласил его в свой театр — напоминание об этом эпизоде есть в вашем спектакле.

— Станиславский был одним из самых великих экспериментаторов. К сожалению, многие этого не знают. В конце шестидесятых годов, когда я учился, нас закармливали Станиславским так, что мы не знали, куда от него деваться. Поэтому я кинулся к Мейерхольду. Система Станиславского — важная и верная, но он все время пробовал. Не случайно он уходит из МХАТа и основывает оперную студию. Его никто не выгонял. Он ушел сам. Для него это был законченный этап: «Мне это неинтересно. Я хочу другое».

Условный и реалистический театр — это приблизительные определения. Идеальный театр — тот, в котором самые смелые новации в форме оправданы содержанием, а содержание может быть оправдано только через актерскую игру. И когда это оправдано в разных спектаклях, в разных качествах, в разных жанрах, тогда это идеально. Не случайно Мейерхольд говорил, что «мы с Константином Сергеевичем роем один и тот же туннель, только с разных концов, и мы обязательно встретимся». И они встретились на какое-то время. Мейерхольд не успевает поставить в его театре оперу, потому что Станиславский умирает и больше защитить его некому. Мейерхольд знал его систему, и Станиславский, когда его спрашивали, уверенно отвечал в тридцатые годы на вопросы журналистов: «Единственный режиссер, которого я знаю, — это Мейерхольд».

Противопоставление этих фигур происходит от профессионального нежелания жить и работать остро, легче прикрыться кем-нибудь из них. Сейчас у нас возникла манера играть с приклеенными микрофонами, и все так ровненько-ровненько говорят. Я не возражаю: такое тоже может быть. Эмоциональное возбуждение, чем силен театр, в этом случае отсутствует, но это удобно. Но также удобно страдать и рвать страсти и говорить, что это и есть театр. Здесь смешиваются демагогия и ложные традиции. Эта борьба не то чтобы сейчас обострилась, она всегда будет острой. Истина в том, что если форма содержательна, то она имеет право быть.

— Почему в ходе борьбе советской власти с формализмом Всеволоду Мейерхольду в отличие от Эйзенштейна и Шостаковича не удалось выжить, несмотря на все его заслуги перед революцией?

— Он не был антисоветчиком. Он искренне хотел войти в «коридор соцреализма» и работать в этом ключе, но у него ничего не получалось. В двадцатые годы Москва представляла собой театральную Мекку: все бурлило: студии, театры-студии, не говоря уже о первачах, к числу которых относился Мейерхольд. Потом все стало сжиматься, потому что режим объявил новые правила, в том числе цензурные, которым надо было следовать. Всеволод Мейерхольд ставит пьесу про колхоз, но у него ничего не получается, потому что это не его тема. Его эстетика, его художественный вкус, его культура, приобретенные в этом городе (Санкт-Петербурге. — «Монокль»), его художественное мышление не позволяли ему притвориться. Колхозницу у него играла Райх (Зинаида Райх, актриса, жена Всеволода Мейерхольда в 1922‒1938 годах. — «Монокль»). Какая Райх колхозница? Он делает в фойе театра, как мы это сейчас называем, инсталляцию: раскладывает дыни и тыквы. Зритель все это рассматривает, а затем входит в зал, а на сцене ничего не происходит. Дальше он ставит Николая Островского «Как закалялась сталь». Режим требовал романтического спектакля, а у него получается трагедия.

В 1978 году я поставил спектакль по пьесе Алексея Казанцева, написанной на основе писем и фрагментов романа Николая Островского. Это был первый спектакль театра-студии Табакова — «Табакерки». В нем тоже звучала трагическая нота. Островский лежит обездвиженный, но мозг у него работает: «Куда все идет? Где те идеалы, за которые мы боролись?» Сначала все было замечательно: молодые артисты, молодой режиссер, премия Московского комсомола. Но не проходит и месяца, как выходит постановление горкома партии о снятии спектакля.

Спектакль Мейерхольда закрыли после генеральной репетиции. Это первое несовпадение. Но был и еще один момент — человеческий. В 1930 году Михаил Чехов после триумфальных гастролей театра Мейерхольда в Берлине и Париже, говорил ему: «Зачем вы возвращаетесь? Нежели вы не понимаете, что вас арестуют? Почему вы едете назад?» Он: «Из честности». Присущая ему честность не позволяла хитрить и делать то, что могли делать другие талантливые люди. Они могли, а он не мог.

— Поразительно, что трагическая судьба постигла не только Всеволода Мейерхольда, но и его жену, убитую у себя в квартире вскоре после ареста мужа.

— Зинаида Николаевна была актриса. Он ее очень любил, души в ней не чаял. Она была хорошей актрисой, но не выдающейся. Он был гением и очень сложным человеком, иногда жестоким, нетерпимым. Если талантливого человека еще можно проанализировать, то гения с его парадоксами невозможно. В человеческом общении он был очень непрост. То, что говорят о нем его коллеги (на собрании коллектива ГосТИМа в декабре 1937 года по следам статьи Павла Керженцева, опубликованной в газете «Правда», фрагменты которой воспроизводятся в спектакле «Мейерхольд. Чужой театр». — «Монокль»), — это правда. Они говорят со своей колокольни, но они не врут. Она была его музой. Ей все прощалось. Когда первая артистка — жена главного режиссера, это тяжелый случай. Надо вести себя так, чтобы никто ничего заподозрил, а это сложно. Как мне рассказывали, Райх всем показывала, что она прима. В театре ее не любили. Все главные роли доставались ей, даже если она на них не подходила. В истории театра был такой эпизод: во время репетиции падает декорация, все в шоке, вбегает Райх, и Мейерхольд громко говорит ей при всех: «Зиночка, какое счастье, что тебя не было на сцене». Люди это запоминают.

Она была его музой. Ей все прощалось. Когда первая артистка — жена главного режиссера, это тяжелый случай . Надо вести себя так, чтобы никто ничего не заподозрил, а это сложно

Она непроизвольно способствовала тому, чтобы судьба Мейерхольда сложилась именно таким образом. Она написала письмо Сталину — не надо было его писать. Тот и так был раздражен. Ему не нравился Мейерхольд и эстетика его театра еще с двадцатых годов. К Сталину тоже надо относиться соответственно. Все понятно, но он гениальный человек, куда от этого деваться, гениальное чудовище, называйте как угодно, я про него тоже ставил спектакль. Он может восемь раз смотреть «Дни Турбиных» во МХАТе, сидя за занавеской. Что-то притягивало его в этой драме белых офицеров: манера МХАТа, психологический театр, мужественные герои. А авангардные эксперименты ему не нравились. Поэтому он и не приходил в его театр, хотя Мейерхольд приглашал Сталина много раз. В хорошие времена все наркомы перебывали в его театре: и Бубнов, и Семашко, не говоря уже про Троцкого, а он не ходил. Потом возникло такое объяснение: мол, ложи нет, когда будет ложа (она была запроектирована в новом здании театра) — я приду». Но дело было не в ложе.

— По какой морально-нравственной шкале мы можем сейчас мерить поступки Мейерхольда и пытаться понять, в чем он был прав, в чем нет? Можем ли солидаризироваться с его актерами и вместе с ними упрекать за возвеличивание Зинаиды Райх?

— Мы не можем его в этом упрекать. Возвеличивание Зинаиды Райх — естественный шаг, который может быть свойственен любому человеку. Как нельзя обвинять этих артистов, потому что мы не знаем, как бы мы повели себя в этих обстоятельствах. Они ведь боролись на этом собрании не за Мейерхольда, они боялись за собственную судьбу, за то, где они будут. Он ничего не делал плохого. Да ,он был сложный человек со своими слабостями, но как художник он был честен. Мы должны рассматривать его путь как путь художника-новатора, который гениально сформулировал ряд важных законов профессии режиссера и принципы нового театра. Мы используем какие-то приемы в театре, и даже не задумываемся о том, что он это когда-то открыл. Мы зажигаем свет во время спектакля в зрительном зале и не удивляемся этому. А ведь это он одним из первых зажег свет в 1910 году в Александринке, хотя это прием из старинного итальянского театра. Он использовал его, чтобы взбодрить зрителей. Помню, как я, будучи еще молодым человеком, вздрогнул, когда в Театре на Таганке вдруг зажгли свет в зрительном зале. Это было непривычно.

Это только один из примеров. Есть и более серьезные вещи. Об этом надо думать в связи с его судьбой. И о том, что он был мужественный человек. Написать письмо Молотову и отказаться от показаний, сделанных под пытками, — это непросто. Он сам принял это решение. Он это сделал. Но нельзя и осуждать других людей. «Если бы он покаялся, как все ждали, как было принято», — говорят участники собрания про Мейерхольда. Всегда режим дает какие-то допуски: что надо сказать и как. Если ты выполняешь, все вроде нормально. Надо было признаться: «Я такой-сякой», — а он не мог хитрить. Артист был хороший. Я думаю, он сыграл бы, если бы захотел. Шостакович покаялся. Опять же нельзя осуждать, что он кого-то предал. Охлопков, ученик Мейерхольда, очень известный артист, впоследствии многолетний руководитель Театра Маяковского, когда закрыли его театр (возглавляемый Николаем Охлопковым Реалистический театр был закрыт в 1938 году. — «Монокль»), написал покаянное письмо, от всего отказался. И Мейерхольд, узнав об этом, сказал: «Как он будет после этого жить? Он отказывается от всей своей жизни». Но Охлопков делал хорошие спектакли по тем временам. Один его театр закрыли, а потом ему дали Театр Революции, который впоследствии стал Театром Маяковского. Мы все люди, но для меня главное в судьбе Мейерхольда — его художественный путь.

— В вашем спектакле есть эпизод, в котором Мейерхольд в двадцатые годы арестовывает Илью Эренбурга. Что это за сторона его личности?

— Он получил власть. Он принял революцию безоговорочно. Он принял ее как возможность создавать новое искусство. Луначарский назначил его начальником Театрального отдела. Там была комиссия, в которую входили Блок, Евреинов, серьезные люди, и они все были в ужасе от Мейерхольда. Луначарский быстро его снял с этой должности, потому что тот начал рубить, что называется, по-большевистски. Илья Эренбург ему возразил, в спектакле звучит подлинный текст, и Мейерхольд его на день-два арестовал. Так он играл роль начальника, и он даже не понимал, что он играл роль. Такова была его природа.

— Допустимы ли такие поступки для гения, если вспомнить пушкинскую формулу: «Гений и злодейство — две вещи несовместные»?

— Я не могу сказать, допустимы или недопустимы. С человеческой точки зрения, конечно, недопустимы. Потом ведь у Пушкина, сказано: «Гений и злодейство — две вещи несовместные. Не правда ли?» Там есть вопросительный знак. Пушкин тоже был гением, и он тоже сомневается. Если бы все гении были с крыльями, как ангелы… Так не бывает.