— На ваш взгляд, та дестабилизация, тот политический кризис, который сейчас мы видим в Белоруссии, чем чреват для всего постсоветского пространства и для России в частности? Какие здесь есть риск и угрозы?
— Он чреват в первую очередь для Белоруссии, которая является частью постсоветского пространства. Этот кризис возник не из-за выборов. Сейчас кажется: вот посчитал бы он по-другому, и все было бы хорошо. На самом деле нет. Все проблемы бы остались. И проблемы как объективного свойства, так и субъективного.
Проблемы объективного свойства состоят в том, что на дворе мировой экономический кризис. И проблемы испытывают все страны. Это снижение потребления, в том числе снижение потребления белорусской экспортной продукции. Объективно. Тут нет никакой злой воли российских олигархов или американских империалистов.
Но есть действительно и субъективные проблемы. Лукашенко во многом усугубил ситуацию. У него где-то 60 на 40 соотношение торговли, экономических отношений с Россией и с Евросоюзом. Берем Россию. С Россией он сначала испортил отношения в предвыборный период. Сначала испортил отношения с российским руководством в связи с тем, что категорически и без вариантов отверг предложенное углубление экономических и политических отношений, то есть расширение союза. Это первое. Второе, он испортил отношения с российскими нефтегазовыми компаниями, когда национализировал банк, принадлежащий «Газпрому», это практически их деньги. Это компании, которые имеют очень серьезное влияние, в том числе и на решения российского руководства. И наконец, арестовав 33 богатыря, он умудрился еще испортить отношения с российскими силовыми структурами. Все удовольствия, что называется.
Но при этом, вроде бы пытаясь вот этими всеми действиями доказать Западу, что «я свой», он умудрился испортить отношения с Западом, потому что он грубым образом отстранил от выборов основных соперников, одного из них посадив в тюрьму, Цепкало, а другого выдавив за границу. И таким образом, создал проблемы для Запада, которому вроде надо как бы топнуть ножкой. В том числе и Европейскому союзу, который, как мы сейчас видим, близок к тому, чтобы не персональные санкции вводить, а экономические, которые опять же ударят по белорусской экономике.
Как новый президент по фамилии Лукашенко будет исправлять все те катастрофические ошибки, которые в ходе предвыборной кампании совершил старый президент с той же фамилией Лукашенко? А тем более выполнять обещания по увеличению за пять лет в два раза заработной платы жителей Белоруссии.
Что касается общего состояния дел на постсоветском пространстве, то здесь ситуация, я бы сказал, достаточно сложная. Да, будут и негативные результаты, безусловно. Это в определенной степени ослабит и так тяжело формирующийся Евразийский союз, да и ОДКБ тоже. Но, с другой стороны, это будет еще один урок (первый был украинский): что происходит со страной, когда она начинает переставать дружить с Российской Федерацией на постсоветском пространстве. Уровень жизни на Украине ополовинился. Видимо, такое может ждать и Белоруссию. Поэтому тут двухсторонняя ситуация.
— Сейчас многие говорят, что у Лукашенко особо и выбора-то не было, он должен был всеми силами оставаться на новый срок, переизбираться. Понятно, что сделал это неказисто, наломал дров за это время. Но, дескать, если бы Лукашенко не победил, если бы ему пришлось мирно уйти, то страна развалилась бы. Дескать, она очень сильно на нем центрирована, и уход Лукашенко – это фактор дестабилизации. Вы с этим согласны?
— Вы знаете, с одной стороне, вроде бы все складно, когда так говорят. С другой стороны, опыт транзита власти на постсоветском пространстве говорит о прямо противоположном. Да, проблемы с транзитом, безусловно, есть. И каждый раз этот транзит происходит в ситуации, когда гадают: развалится, не развалится страна, в которой происходит транзит. Но обратите внимание, Туркменбаши ушел, и не развалилась страна. Ушел, может быть, чуть менее авторитарный Каримов в Узбекистане, и вроде бы как даже лучше стало.
Сейчас все думали: как Казахстан будет жить без Назарбаева. Без него все пропадет, страна развалится. Русская община, казахская община, русскоязычные казахи, казахоязычные казахи – все передерутся. Вроде и ничего. Неплохого преемника выбрал. Значит, проблема не в том, что транзит недостаточно демократичный. Да, он недостаточно демократичный. Но, между прочим, тот же Назарбаев, умный человек, нашел хорошего сменщика? Нашел. У Каримова появился хороший сменщик? Появился.
Почему Лукашенко кроме своего младшего сына ничего лучше не придумал? Возникает вопрос. Поэтому, мне кажется, это легенда, что вот, не могу оставить страна, без меня она погибнет. Это не совсем так. И кстати, в его окружении желающих продолжить экономическую и политическую модель Лукашенко вполне достаточно.
— На ваш взгляд, насколько это жизнестойкая модель?
— Вы знаете, она в определенной степени жизнестойкая, только при одном условии. На всю жизнь я выучил ситуацию с формированием такой своеобразной страны-корпорации. Как-то в конце 90-х я обедал с послом. И спросил у него: «А как у вас с демократией?». Он говорит: «Никак». Я говорю: «А с конкуренцией?». – «Тоже никак». – «А как же вы живете-то так?». Он говорит: «Понимаете, у нас страна-корпорация. Вы когда-нибудь видели, чтобы в корпорации была демократия?». Я говорю: «Нет». – «Ну вот и у нас нет демократии». – «А конкуренция?». – «Нет». Я говорю: «А как же у вас обеспечивается качество товаров и прочее?». – «А мы конкурируем на внешнем рынке. Нам этого достаточно». Поэтому страна-корпорация Беларусь может существовать, только конкурируя на внешнем большущем, огромном рынке, который называется рынок Российской Федерации.
И поэтому когда она потеряет это, то — все. Или придется менять модель. Недавно пришлось возражать, когда расхваливали Лукашенко. Насчет того, что вот какая замечательная модель, осколок Советского Союза. Вы понимаете, без российского рынка этот осколок просто не может существовать.
— Как вам кажется, как Москва может воспользоваться политическим кризисом в Белоруссии? Какие он несет риски и какие возможности?
— Риски – это риск дестабилизации, с одной стороны. С другой стороны, определенный риск, я бы сказал, праздника непослушания. Обратите внимание, Лукашенко до сих пор не извинился за арест 33 бойцов и не освободил их. Если Лукашенко дальше будет продолжать такой праздник непослушания, и при этом Россия, учитывая давление с другой стороны, будет вынуждена не осуществлять адекватное тому поведению, которое будет продолжать Лукашенко, давление со своей стороны, то это будет выглядеть как слабость. И уже начинает, честно говоря, немножко выглядеть. Поэтому, конечно, это достаточно серьезная проблема. Но она, к сожалению, сформировалась не сейчас.
К сожалению, выдержка нашего руководства, которое не обращало внимания на многие высказывания и действия Лукашенко, которые выглядели как выход за красную линию в отношениях с Россией, привела к тому, что он посчитал, что ему ничего не будет, что его всегда простят как единственного союзника. Сейчас мы уже оказались в вилке. С одной стороны, и спускать Лукашенко уже вроде бы нельзя. Куда уж дальше. Арест российских военнослужащих с безумными обвинениями в заговоре против государственной власти Белоруссии, в терроризме и так далее. А с другой стороны, ссориться сейчас с ним по-крупному – это значит, лить воду на мельницу тем же самым полякам, литовцам и стоящим за ними американцам. Поэтому мы сейчас тоже в такой непростой ситуации оказались.
— А надавить на него, поставить перед ним выбор? Он-то сейчас, очевидно, в очень слабом положении. Не кажется ли вам, что, может быть, сейчас тот самый момент, когда можно его – простите за грубость – поставить к стенке и заставить действовать в интересах Кремля?
— Это не так просто сделать. Он сейчас, судя по всему, все-таки эти волнения-то подавит и посчитает, что все, победил. И как бы делая вид, что не понимает, что если бы у него за спиной не было России, то давно бы уже поляки освобождали Минск от русских захватчиков, называя русскими захватчиками Лукашенко и его компанию.
— На ваш взгляд, у самого Лукашенко помимо российского трека есть какие-то альтернативы? Не знаю, сближение с Западом? Или это сближение уже невозможно из-за таких выборов? Или, например, сближение с Китаем.
— Да, здесь возникает такой вопрос. Можно отвечать на этот вопрос с моей точки зрения и с точки зрения Лукашенко и вообще постсоветского лидера, просидевшего на своем месте 30 лет. Если с моей точки зрения, я уже сказал, что хотя бы потому, что он простроил такую модель, которую невозможно реализовывать без российского рынка…
— Альтернатив нет.
— Альтернатив нет. Но понимаете, в чем дело, когда люди так долго сидят на таком месте и довольно успешно маневрируют между центрами силы… Потому что эти центры силы, скажем так, боролись чуть-чуть понарошку друг с другом. Я имею в виду, Европа, Соединенные Штаты, Россия, Китай. Но в то же время сотрудничали. А сейчас схватились по-настоящему. И уже такое маневрирование невозможно.
Во-вторых, они совершенно считают себя исключительными. Вот был Акаев, который дружил с Западом. Но посчитали, что он слишком мягок, и снесли его. Был Шеварднадзе, еще больше любящий Запад. Но когда надо было сделать Грузию уже не просто прозападной, а резко антироссийской, снесли Шеварднадзе. Дальше Янукович, который тоже пытался играть в эти игры. А вот этого понимания нет, что Беларусь нужна Западу, да, но без Лукашенко. Ему кажется, что он и есть Беларусь, 30 лет просидев на этом месте. А они не считают. Они считают, что это помеха, что он будет помехой для того, чтобы из Беларуси делать ту самую нынешнюю Украину.
— Западный трек для него тоже бесперспективный.
— Но он считает, что он хитрее всех, умнее всех, что это Акаев лопух, Янукович, Шеварднадзе неумный. Да, конечно, неумный Шеварднадзе. Неумных в советские времена генералами КГБ не делали. Я подчеркиваю, что в советские времена.
— Понятно.
— Поэтому вполне возможно, что он считает, что — может схватить, что называется, судьбу за усы.
— Если резюмировать, то вам не кажется, что сейчас, возможно, настанет та самая отправная точка для нормальной интеграции, возникновения нормального союзнического государства? Что, возможно, это было бы спасением для Белоруссии.
— Союзное государство невозможно не потому, что Лукашенко плохой, тем более не потому, что плохой Путин, а потому что политико-технологически невозможно сделать именно союзное государство, даже по типу Евросоюза. Путин сказал: «Давайте, входите в Россию пятью областями или, если не хотите, то как в Евросоюзе». Вот вторую часть белорусы обрезали. А вторая часть была. Но ведь невозможно, как в Евросоюзе.
Ведь Евросоюз формировался четырьмя примерно соизмеримыми по весу субъектами. Это была Италия, Франция, Германия и Бенилюкс, который был уже интегрирован и в сумме составлял примерно соизмеримую величину. А когда 1 к 17, как союзный парламент избирать? Или там будет белорусов – только поговорить? Или если квоты вводить, то голос белоруса будет в 17 раз больше, чем голос россиянина, да? Ни то, ни другое не получается. В Европе худо-бедно слепили, и то с трудом, у них все-таки в основном парламентские республики. У нас президентские. Поэтому над президентом России и президентом Белоруссии неминуемо должен быть президент союзного государства. А как его избирать? Один человек – один голос? Это будет российский президент. А если по очереди, то это смешно.
Понимаете, реально можно говорить, и я приводил и привожу всегда пример США и Канады. Там соизмеримое количество населения. Можно говорить не о союзном государстве, а о тесном союзе государств. Но этого как раз Лукашенко не хочет, потому что там надо заключать обязующие страны договора между государствами. Оборонный договор, и тогда уже Крым чей? Они обязаны сказать, чей Крым. Экономический договор. Мы вам дешевую нефть. А вы нам чего дешевое? И поэтому он каждый год приезжает к Путину и выдавливает из него образ жизни союзного государства на следующий год на основе договоренностей, а не на основе соглашений. Вы понимаете? Поэтому союзное государство – это тупиковый путь. Оно не может быть реализовано.
Подготовил Пётр Скоробогатый
