Архитектура безопасности

На повестке — урегулирование угроз милитаризации космоса, потенциала быстрого глобального удара, новых видов вооружений и кибербезопасность. Ключевое для России направление — евроатлантика. Подкаст с участием научного сотрудника ИМЭМО РАН Дмитрия Стефановича

Заур Мамедьяров: Тема, которую мы сегодня будем обсуждать, — архитектура безопасности. Понятно, что это поистине планетарная тема, особенно с учетом стратегического положения России, нашей территории. Чтобы не пытаться объять необъятное, будем сегодня фокусироваться на евроатлантическом направлении, особенно с учетом событий, происходящих с 24 февраля.

Татьяна Гурова: На этой неделе прошли известные переговоры в Стамбуле, украинской стороной были выдвинуты какие-то предложения по нейтральному статусу и список стран, которые будут гарантировать статус и безопасность Украины. Как, с вашей точки зрения, это влияет на вопрос стратегической безопасности в Европе? Это плюс? Минус? Достаточно ли конкретно описано?

Дмитрий Стефанович: Да, это было важное событие. В принципе, надо все-таки напомнить слушателям, читателям, что переговоры не останавливаются. По видео они общаются едва ли не каждый день, сверяя позиции. То, что было в Стамбуле, — это, конечно, был своего рода прогресс, тем более что турецкое руководство инвестировало изрядную долю своего политического капитала в эти события. И, видимо, поэтому был создан ореол какого-то прорыва, в том числе по инициативе и с точки зрения поддержки турецкой стороны.

Кстати, говоря о турецкой стороне, сразу надо отметить, что буквально сегодня, если я не ошибаюсь, официальные спикеры из Турции сказали, что они готовы быть гарантами, но это не значит, что они по первому звонку готовы воевать за Украину. Что-то подобное уже высказывала и Германия. Великобритания, мне кажется, несмотря на свою поддержку топливом, оружием вооруженных действий, сама совершенно не хочет взваливать на себя эту ношу. То есть это будет очень дискуссионный вопрос.

Надо отметить, что с российской стороны комментарии были, возможно, чрезмерно оптимистичны, то есть были отмечены какие-то вещи, которые Украина предложила, как решаемые. Но у меня сразу появилось ощущение, что это сделано в том числе из расчета — не скажу «невменяемости», но что-то близкое, — наших украинских контрагентов, потому что фактически сейчас комментарии с той стороны дезавуировали большинство тех вещей, тех пунктов, которые были озвучены российской стороной как украинская позиция.

Т. Г.: Я, скорее, спрашиваю с теоретической точки зрения, для подхода к вопросу о стратегической европейской безопасности. Если бы те предложения, которые мы поняли как украинские предложения о гарантиях безопасности Украине и ее нейтральном ядерном статусе, были реализованы, приняты в том объеме, в котором они были сейчас произнесены, там, по-моему, десять стран из трех блоков, это было бы шагом?

Д. С.: Это было бы шагом, причем это было бы шагом концептуального характера. Потому что Украина все-таки не является проблемой в себе. Это симптом всего того, что пошло не так в евроатлантической, в европейской безопасности в принципе за последние тридцать лет. Тридцать лет назад никто и представить себе не мог, к чему мы придем сейчас. Кто в этом виноват? Наверное, это зависит о того, в какой столице мы задаем этот вопрос, но факт остается фактом. Система пошла вразнос, и поэтому ее надо начинать пересобирать. Надо пытаться хранить то, что у нас еще есть. Например, в адрес ОБСЕ очень много критики звучит, и зачастую заслуженной, но тем не менее эта форма существует. Пускай на настоящем этапе делегации в Вене в основном зачитывают свои позиции и критикуют позиции своих контрагентов, но, по крайней мере, у них есть площадка, чтобы это делать. По крайней мере, есть какой-то контент, на основании которого можно хоть как-то представлять себе позицию той или иной страны, ее озабоченность и ее приоритеты.

Что же делать сейчас? Необходимо как-то развернуть тренд, то есть тот развал, который у нас продолжается, дошел фактически до предела. Поэтому, если бы мы вышли на какие-то гарантии безопасности хотя бы Украине — понятно, что эти гарантии должны учитывать интересы России, — то был бы шанс именно на перезапуск нормализации.

Кстати, это очень здорово, что вы подчеркнули, что мы говорим о гарантиях безопасности Украины, потому что, как известно, в декабре прошлого года мы начали разговор о гарантиях безопасности уже России.

З. М.: Я хочу вспомнить фразу Громыко. «Ничто не согласовано, пока не согласовано всё». То есть мы согласовываем, например, гарантии Украине, но масса вопросов, которые на самом деле являются ключевыми для этой проблемы, остаются нерешенными. Я, общаясь с экспертами, выделил пять таких проблем. Скажем так, три плюс две.

Первая — это неразмещение ядерного оружия на чужой территории. То есть никаких американских бомб в Германии, Нидерландах, с учетом также самолетов-носителей, покупки возможной ФРГ F-35, которые могут носить эти бомбы, и так далее.

Вторая проблема — неразмещение ракет средней и меньшей дальности. От 500 до 5500 километров. Для нас эти ракеты приобретают стратегическое значение с учетом нашей территории, нашего положения и так далее.

И третья — это ДОВСЕ, Договор об обычных конвенциональных вооружениях, по численности которых Европа просто нас превосходит. Соответственно, здесь возникает дисбаланс численности, потому что в НАТО гораздо больше конвенциональных ракет. Мы иногда видим эти пугающие картинки — сопоставление арсенала НАТО и России.

По большому счету по этим трем направлениям хоть какое-то продвижение есть?

Д. С.: На самом деле я бы чуть вернулся к той фразе, с которой ты начал: «Ничто не согласовано, пока не согласовано всё». Здесь и украинский трек, и те вопросы, которые ты упомянул, они прямо завязаны на решения, конечно, совсем в других городах. Ни в Стамбуле, ни в Киеве, ни в Москве, хотя, конечно и в них, а в Вашингтоне и в Брюсселе. И поэтому очень важно даже с Украиной выйти на те договоренности, которые не только устроят и нас, и их, но в том числе будут признаны, одобрены, благословлены, если хотите, спонсорами нынешнего украинского государства.

Если говорить о тех действительно важнейших проблемах, которые ты упомянул, я бы, честно говоря, приоритеты расставил немного по-другому. Я понимаю логику официальную российскую, понимаю логику экспертов, которые подчеркивают проблему с размещением ядерного оружия за пределами национальной территории. Это действительно предмет для серьезных переговоров, это проблема с точки зрения буквы договоров наличия в стране ядерного оружия, тем более с учетом того, что в соответствующих учениях, на которых отрабатывается его применение, также принимают участие и неядерные державы. То есть совсем-совсем неядерные, на территории которых ничего не размещается.

Позиция наших западных партнеров в этом смысле, конечно, очень странная. Они говорят, что Советский Союз на это согласился, когда ДНЯО подписывали, поэтому «сидите молча, вы под этим подписались». Это очень странный подход, потому что в годы холодной войны было много чего другого и советское ядерное оружие было не только на территории Советского Союза, как известно.

Но тем не менее эта проблема носит, скорее, концептуальный характер, потому что фактически это ядерное оружие очень сложно применить в первом ударе, а в противном случае — о чем, кстати, надо регулярно напоминать тем странам, на территории которых это ядерное оружие размещено, — оно будет применяться по их территории. То есть это тактическая авиация. Если официальное обоснование, опять-таки со времен холодной войны, о том, что оно здесь нужно, чтобы бомбить наступающие колонны русских. А где эти колонны будут наступать? Они будут наступать по вашей территории. Есть даже такая очень злая шутка, которую очень не любят немцы, — по поводу того, что такое тактическое ядерное оружие. Это ядерное оружие, которое взрывается в Германии.

Собственно, в этом-то вся проблема. Да, история с той же Германией, которая опять сейчас решила покупать себе F-35. Наверное, да, это чуть повышает его применимость, повышает его эффективность, но все же это сценарий очень теоретический, умозрительный.

А вот что касается ракет средней и меньшей дальности, там, конечно, все гораздо веселее, потому что, во-первых, исходя из всех заявлений, эти прекрасные ракеты американского производства будут исключительно неядерные. Соответственно, порог их применения очевидно снижается. С другой стороны, в российских документах, в наших основах госполитики в области ядерного сдерживания прямо написано, что одним из условий перехода к применению ядерного оружия является достоверная информация о полете баллистических ракет в сторону российской территории, независимо от их оснащения. Независимо от того, какая на них будет вывеска. Какие-нибудь гиперзвуковые, еще какие-нибудь, это неважно.

На экспертном уровне, на официальном уровне из года в год российская сторона заявляет, что нам по большому счету не принципиально, ядерное у вас оснащение или неядерное, если вы этим оружием можете поражать стратегические цели на нашей территории. Можете выполнять так называемые стратегические задачи.

Другое дело, что это растяжимые понятия, в которые можно играть, которые можно согласовывать в каких-то ограниченных пределах. Но эта проблема существует. И здесь, конечно, наша российская инициатива на мораторий была очень хороша. И она остается.

В рамках тех гарантий безопасности, которые Россия предлагала обсуждать относительно Российской Федерации, была вполне конструктивная реакция и со стороны США, и со стороны НАТО даже по этом вопросу. Другое дело, что это предложение о взаимном неразвертывании лежало на столе или под столом в Вашингтоне несколько лет. Почему его нельзя было рассмотреть до того, как появились российские батальонно-тактические группы на границе с Украиной? Но это вопрос, наверное, все-таки не к нам, не к нашей стране.

З. М.: Но из всего, что я назвал, ты согласен, что больше всего шансов договориться именно по этому направлению?

Д. С.: Я думаю, да, потому что по ядерному оружию в Европе очень много символического значения. Другое дело, опять-таки, и в выражениях не стесняются в том числе и западные коллеги, что если НАТО держится на ядерном оружии в неядерных странах, то это очень плохая новость для НАТО, если это единственное, что его держит вместе.

Но тем не менее политический символизм присутствует. И, кстати, был же совершенно прекрасный или, я не знаю, ужасный эпизод, когда практически одновременно со сменой правительства в Германии Йен Столтенберг в разговоре с журналистами как-то по ходу упомянул, что если вдруг Германия передумает, то это оружие может переместиться куда-то к востоку. И тут же все встали в строй: да, Германия привержена совместным ядерными миссиям НАТО, никто оружие не выводит, вот мы сейчас еще и самолеты новые купим…

Т. Г.: Вы описываете какие-то очень стратегические вещи. Но вот в последние годы речь шла — и, собственно, этим, насколько я понимаю, была вызвана реакция на переговоры по стратегической безопасности в Европе — о приближении вооруженных сил к границе России, расстановке баз в Восточной Европе и тому подобном. Насколько это для нас стало критично? И в какой момент это стало критично?

Д. С.: Это, скажем так, разговор, в какой-то мере похожий на курицу и яйцо, то есть Россия из движения НАТО на восток, пускай и без появления постоянных группировок войск, делала большую проблему, и заслуженно. Потому что можно по-разному относиться к нарративу о том, кто и что кому обещал, но факт остается фактом: это военный блок, который носит очевидно антироссийский характер, в который, несмотря на попытки включиться, Россия никогда не включалась, который движется все ближе, и ближе, и ближе.

Россия на это реагировала разными способами, чем вызвала опасения за безопасность уже этих новых членов НАТО. Опасения эти, как мне представляется, с одной стороны, можно понять, потому что все-таки Россия показала, что не согласна с этим мириться. Самым ярким эпизодом, наверное, был 2008 год в Грузии.

С другой стороны, Россия ни разу не говорила, что планирует силовым путем изменять статус-кво в отношении стран — членов НАТО. Мне кажется, что Россия вполне себе верит в пятую статью, в то, что, если пойти драться, условно говоря, с одной из стран — участников НАТО, придется драться со всеми. Понятно, что есть исключения, которые мы видели в связи с Турцией в Сирии, что там Турция сама была активной стороной. Это не то, что НАТО влезло в Сирию, это Турция ведет свою собственную независимую внешнюю политику. Кстати, будет очень интересно посмотреть, не попробует по таким же лекалам сыграть Польша в Украине.

Это, конечно, такой сценарий несколько умозрительный, но после 24 февраля исключать нельзя ничего. Это главный мой вывод.

З. М.: Что там Столтенберг говорит? «Россия хотела меньше НАТО, теперь она получит больше НАТО». Такие угрозы кидает. Сейчас они говорят о новой ротации, увеличивают число людей. С их точки зрения, что им это дает? Это повышает их безопасность?

Д. С.: Это, на самом деле, вопрос очень глубокий, потому что есть школа мысли, которая указывает, что надо демонстрировать, что сотрудничество с НАТО и размещение американских войск на территории понижает на самом деле вашу безопасность, потому что вы превращаетесь в цель. Причем можно не употреблять красивых слов «легитимная цель» или чего-то такое. Просто тут есть штуки, которые нам угрожают, поэтому мы будем в вас целиться. Извините, эта проблема не с вами.

Была известная история, если я не ошибаюсь, в Великобритании, в прошлый ее ракетный кризис. Там было достаточно серьезное общественное движение против строительства американских баз или каких-то бункеров, убежищ. Мы не хотим, чтобы это строили у нас на заднем дворе, потому что мы понимаем, что к нам прилетит сюда советская ракета, если это будет здесь находиться. Постройте у соседей, а у нас здесь не надо!

Не знаю, сработала ли бы такая пропаганда сейчас. Некоторые мои знакомые говорят, что надо будет написать «Черную книгу», в которой будут перечислены те цели, которые мы будем поражать в первую очередь в случае конфликта с НАТО. Но тем не менее пока существует нарратив, что чем больше у нас американских солдат, тем мы спокойнее себя чувствуем. Это перекликается с классической историей перед Второй мировой войной, когда британская сторона спрашивала у французов: сколько вам нужно английских солдат, чтобы вы чувствовали себя безопасно: Им сказали: один. И мы постараемся, чтобы он обязательно погиб на этой войне. То есть чтобы вы не отвертелись.

И такая логика, как представляется, существует и сейчас.

Т. Г.: С одной стороны, два концептуальных вопроса, которые мы в начале обсуждали: ядерное вооружение и ракеты средней дальности. Я так поняла, что ситуация достаточно контролируемая, то есть все понимают, что не надо расширять это вооружение. И в то же время мы говорим, что и мы, и наши потенциальные противники увеличивают вооруженность. Они увеличивают вооруженность в каких-то других структурах, что ли? Не столь стратегически важных? Я не могу понять, почему это не стратегически важно, если это вооружение приводит к событиям, которые весьма стратегически важны?

Д. С.: Это на самом деле очень правильный вопрос. Да, объективно получается, что ничего еще не случилось того, что можно было бы отнести к радикальному стратегическому изменению ситуации, но Россия посчитала необходимым начать операцию в Украине. НАТО в ответ посчитало необходимым наращивать вооруженные силы, которые уже, в свою очередь, Россия, и это было неоднократно заявлено на уровне Министерства обороны, считает основанием для дальнейшего наращивания вооруженных сил на европейской территории.

При этом, в принципе, если рассматривать гипотетический сценарий конфликта Россия — НАТО, например, о чем любят американцы писать, конфликт вокруг стран Балтии и Балтийского моря — там у нас наблюдается своего рода идеальный тупик. Очевидно, что невозможно оборонять страны Балтии. Очевидно, что невозможно будет оборонять Калининградскую область. Какое-то время, конечно, они продержатся, но на постоянной основе…

Т. Г.: А почему это очевидно, можно в деталях обрисовать?

Д. С.: Просто потому, что они в глубине территории противника и гораздо проще обеспечить подавляющее превосходство. Другое дело, что, как мы видим на примере российской специальной военной операции на территории Украины, даже то, что воспринималось перед конфликтом как подавляющее превосходство, не всегда приводит к должному результату. Хотя, опять-таки, мы говорим о более компактных районах.

З. М.: Я про Прибалтику. Здесь получается, что они просят нарастить у них инфраструктуру НАТО. Так эта инфраструктура совершенно бессмысленна, потому что, грубо говоря, гипотетически она в первую же секунду уничтожается. То есть никакого смысла военизировать прибалтийские страны нет.

Т. Г.: Тогда зачем это делается?

Д. С.: Чтобы их не бросили, не оставили одних. Пока у них здесь есть многофункциональная батальонная группа, то логика такая, что они их не бросят или они за них будут мстить. Собственно говоря, похожая ситуация была в годы холодной войны, когда не было никакого военного смысла развертывать большие группировки американских военнослужащих, английских непосредственно вдоль линии соприкосновения НАТО и Организации Варшавского договора. Но Западная Германия, ФРГ, очень опасалась, что если их там не будет, то просто в какой-то момент в Вашингтоне, в Лондоне, в Париже смирятся с тем, что Германия объединена, так как наши не пострадали.

З. М.: То есть это символизм?

Д. С.: Да. Абсолютно. И это может перестать быть символизмом, если там появятся развернутые системы, способные поражать цель в глубине российской территории, и наоборот. Правда, в Калининграде у нас и так уже достаточно военизированный и милитаризованный регион. У нас там много ракетных систем, но все-таки это немного другая история, потому что мы все знаем, где Санкт-Петербург находится.

З. М.: Я хочу продолжить то, что мы сейчас обсуждали. Это ротация учений на восточном фланге. Какое-то соглашение по ним необходимо. У нас есть такое с Китаем, насколько я знаю. Там сто-двести километров, и мы не можем приближать туда войска. Здесь все-таки выйти на это соглашение возможно? Чтобы мы имели эти триста или я не знаю сколько километров по границе Россия — НАТО, где будет демилитаризованная зона?

Д. С.: Демилитаризованная зона, конечно, вызывает очень специфические ассоциации и, наверное, не самые лучшие. Но да, я думаю, какие-то ограничения такого характера были бы вполне неплохими. Более того, у нас были ограничения в основополагающем акте Россия — НАТО, который, по разным оценкам, то ли действует, то ли еще нет. Насколько я понимаю, его официально еще не разорвали, хотя о его дальнейшем фактическом несуществовании заявляют польские в том числе руководители.

З. М.: В тех ответах от НАТО и от Блинкена, от США, по ним можно судить, что они были готовы к этому?

Д. С.: Да. Либо делали вид, что были готовы. Здесь такая же ситуация, что и с ракетами средней и меньшей дальности. Эти предложения, по крайней мере формально, лежали с начала ковида. Так как бы совпало, потому что позиционировалось так, по крайней мере с российской стороны: ребята, у нас другая проблема сейчас, давайте хотя бы учения не будем проводить в непосредственной близости друг от друга. Но они были просто проигнорированы с той стороны. Притом что Россия в отсутствие каких-то формальных критериев заявляла, что да, мы соблюдаем эти вещи, да, мы даже «Запад» в прошлом году проводили, но заявили, что основные учения были не на территории Беларуси, а они были в Нижегородской области, если я не ошибаюсь.

З. М.: Есть еще один момент, который я практически не слышу у нас в публичном поле, может быть, я ошибаюсь, поправьте меня. В случае ЧП арсенал Великобритании (это ядерная страна, как и Франция, Макрон же, кстати, недавно говорил: «Вы не забывайте, что Франция тоже имеет ядерное оружие») вроде бы по доктрине становится тоже как бы американским. Франция как бы вроде нет, но вроде и да. Тем самым получается, что, когда мы подписываем баланс по количеству боеголовок, Россия — США, у нас вроде равенство, но если приплюсовать к американским боеголовках Великобританию и Францию, у них получается преимущество. То есть, по сути, логика должна быть в том, что у нас должно быть превышение над американским. Должен быть баланс не с американским, а вообще в целом с количеством боеголовок, которые находятся на территории стран НАТО.

Д. С.: Хорошо. Перешли в более близкую мне стратегическую тему. На самом деле это один из сценариев, при котором британский ядерный арсенал переходит под управление либо США, либо НАТО. У них вообще очень интересная система боевого управления стратегическими силами, которая предусматривает в том числе такое явление, как письмо премьер-министра, которое лежит в сейфе на каждой подводной лодке (их у них всего четыре) и в котором написано, что делать, если связь с центром прервалась. И там, по крайней мере как говорят, один из вариантов — это передать себя в управление американцам, другой — передать НАТО, третий — бить на все деньги по Москве. Потому что, в принципе, есть так называемый московский критерий, который раньше официально, а теперь неофициально лежит в основе британского ядерного планирования: в любых условиях британцам должно хватить сил уничтожить Москву. Остальное неважно, а вот Москву — точно.

И здесь есть интересный момент, который не совсем касается того, о чем мы говорим, но в этом смысле мы с англичанами очень легко находим общий язык по поводу проблемы противоракетной обороны. Потому что, как известно, у нас главная противоракетная оборона вокруг Москвы. Британцы, видимо, волнуются. Мы волнуемся за американскую противоракетную оборону. И тут есть точка соприкосновения. Понятно, что это сейчас не самый актуальный вопрос, но вот такой интересный момент.

З. М.: Я корректирую. Москва — это именно город Москва.

Д. С.: Да. Именно город Москва. Собственно, это была такая «заклепочная» история. До того как британцы перешли на такие же «Трайденты», как у американцев, у них были баллистические ракеты подводного флота предыдущего поколения, и они очень-очень много денег вложили в комплекс средств преодоления противоракетной обороны для этих баллистических ракет. Но когда они уже вышли на этапы испытания, американская сторона говорит: «Давайте мы вам просто новую ракету дадим, и все». Это такая история, которая привела к некоторым скандалам в британском сообществе по поводу того, что выкинули огромное количество денег на то, что вряд ли пригодилось бы когда-либо, а в итоге даже на боевое дежурство не встало.

Но нам ли на это жаловаться?

У французов немножко другая ситуация. Они не входят в натовское ядерное планирование. Они как бы сами по себе, они считают, что их ядерное сдерживание — это особая гордость. Кстати, по поводу напоминания: они сравнительно недавно вывели в море сразу три свои подводных лодки с баллистическими ракетами. Во-вторых, провели испытание модернизированной ядерной крылатой ракеты. Я думаю, что французы постараются как-то сбоку в случае конфликта оказаться.

А история о том, что надо всех союзников по НАТО заводить под одну гребенку и с ними сравнивать наш арсенал, она не нова. Это была установочная позиция Советского Союза в свое время, это всегда запросная позиция и Российской Федерации. Более того, была замечательная статья по итогам подписанного ДНСВ в 2010 году в «Международной жизни», если не ошибаюсь, подписана она была Сергеем Викторовичем Лавровым, в которой прямо было написано: мы уверены, что следующее соглашение должно включать всех американских союзников, а в идеале, конечно, всю ядерную «пятерку».

То есть про Китай мы заговорили раньше, чем американцы, но про это благополучно забыли.

А сейчас позиция очень забавная была, особенно она ярко проявилась при прошлой американской администрации, которая очень сильно хотела Китай вовлечь в этот стратегический баланс, просила, чтобы мы оказали какое-то давление на Китай, что само по себе несколько забавно звучит. И в какой-то момент, когда в ответ на это Россия сказала: «Ну, Китай-Китаем, но у вас тут союзники по НАТО есть. Может, вы с ними что-то сделаете?» — они сказали: «Нет-нет, это суверенные государства. Они сами для себя решают». Собственно, это был такой финальный гвоздь в крышку этого гроба.

Последний момент. Мне кажется, что мы постепенно начнем уходить от количественного равенства. Мы уже ушли в действующем договоре от качественного равенства, потому что в СНВ первом, в 1991 году подписанном, были не просто жесткие потолки, а были еще и очень жесткие категории, сколько и каких типов ракет можно иметь. Понятно, что все равно была доля условности, но все-таки он был гораздо детальнее. То есть там были подпотолки, условно говоря. Сейчас у нас все-таки гораздо больше свободы в том, как строить свои ядерные силы, и это правильно, потому что географию не обмануть. И особенности развития тех или иных стран.

Я думаю, что следующим шагом будет в том числе понимание того, что количественные показатели тоже не самоцель, тем более что даже сейчас, несмотря на некоторое превышение количества боезарядов, мы уступаем американцам по количеству носителей. У всех свои приоритеты и свои подходы к стоимости ядерных сил.

Другое дело, что у американцев есть законодательно закрепленный пункт, что они не могут ни под чем подписаться, что ставило бы их в количественно ущербное положение относительно Москвы.

З. М.: Я как раз к этому. Давайте обсудим тезис, что на все предыдущие подписания они выходили, только когда ощущали, что у них есть какое-то отставание.

Д. С.: Это хороший тезис. Он интересен, но, мне кажется, он все-таки про другое. Он не про то, что они выходили, когда чувствовали отставание, а с их стороны, скорее, это было понимание того, что их нагоняют. Потому что, в принципе, до последнего времени всегда и Советский Союз, и Россия были в положении догоняющего. Но сейчас сложилась ситуация, когда американцы, решив, что история закончилась, что ядерное сдерживание — это что-то там из прошлого века, очень долго вообще не вкладывали в свой ядерный оружейный комплекс. То есть сейчас там как бы все очень печально. Они сейчас вваливают туда безумное количество денег и пытаются нагнать уже с их стороны. Есть такое пожелание. Посмотрим, к чему это приведет, потому что, мне кажется, в какой-то момент будет уже в наших интересах обеспечить какие-то инструменты для сдерживания их стратегических ядерных сил.

Т. Г.: В какой области это будут инструменты?

Д. С.: Это контроль за вооружениями. Надо закладывать уже какие-то параметры следующего соглашения. Потому что ДНСВ, который у нас называют СНВ-3, что не совсем правильно, закончится в 2026 году уже. Опять-таки, есть мнение, что нынешняя американская администрация, со всеми оговорками, — это последняя администрация за много лет, которая в этом заинтересована. Потому что так сложилось, что и сам Байден, и многие люди из Госдепа, и из Совета национальной безопасности, и даже из Пентагона, хотя в меньшей мере, они не чужды идее о контроле за вооружением как инструменте обеспечения национальной безопасности. И была какая-то надежда, что с ними удастся о чем-то договориться. Хотя, конечно, у них всегда был и остается аргумент, что они ничего не протащат в Сенат и через Конгресс. Республиканцы все зарубят, и ничего хорошего не получится. Но это спорный тезис, потому что, во-первых, надо попробовать, даже надо сначала договориться, а потом уже про это говорить. Во-вторых, я не думаю, что, за какими-то редкими эпизодическими исключениями, есть государства, в которых внешнеполитические вопросы перевесят внутриполитические. Мы видим, что сейчас происходит в США, видим, что там очень много острых моментов во внутренней политике. Какие-то размены, наверное, можно было бы придумать. И в-третьих, у нас были прецеденты, когда даже не ратифицированные и не вступившие в силу договоры формально соблюдались с двух сторон.

Т. Г.: А вот это же очень опасная ситуация, я так понимаю, что следующее поколение американских политиков может оказаться таким, что оно в принципе не будет понимать, зачем ему ограничивать вооружения. Америке, в смысле. Это, видимо, как-то связано с их историей и с их географическим положением. А вот остальные страны, помимо нас, как будут на это реагировать? Потому что это же создает угрозу не только России, это же создает угрозу всем.

Д. С.: На самом деле хорошо, что географическое положение — главная причина, почему, собственно, начался такой контроль над вооружением великих держав. Появились стратегические вооружения, для которых география не является большим препятствием. Собственно, это и было главным драйвером. Сейчас, и это серьезное опасение в России, которое часто считают выдуманным, американцы надеются на техническое решение этой уязвимости, что они не готовы с ней смириться и поэтому могут попытаться обеспечить свою безопасность через собственный военно-промышленный комплекс.

Вопрос, насколько это в принципе реализуемо. Большое количество ученых, в том числе в США, причем ученых не политических, а технических, очень подробно, на пальцах объясняют, почему это просто никак не возможно. Даже против Северной Кореи, не говоря уже про Россию и Китай. Но с третьей стороны, у американцев есть союзники. Есть союзники в Европе, есть союзники, особенно в Азии, которые считают: то, что американцы чувствуют себя уязвимыми перед вот этими негодяями в Москве и в Пекине, — это же очень плохо, потому что негодяи в Москве и в Пекине могут делать все, что им вздумается, пугая американцев большой ядерной дубинкой.

Насколько эта логика справедлива, конечно, большой вопрос, но такая мысль есть. И что самое неприятное, у американцев очень часто проскальзывает надежда на научно-технический прогресс, что они найдут себе какую-то волшебную палочку, которая решит все их проблемы в самых разных сферах. Пока не нашли, но посмотрим.

З. М.: Здесь как раз у меня на языке вопрос про военно-технические инновации. Концепция войны менялась. Появление авианосцев, появление баллистических ракет, которые мы обсуждаем, ядерное оружие. Сегодня мы слышим много про гиперзвук, мы видим, что в киберпространстве очень серьезное идет противостояние. Что говорил тот же Пентагон, что сегодня, когда начинается война, первый этап — это не ракеты и не порох, а атака на киберинфраструктуру. Не это ли инновация? И как она меняет концепцию войны?

Д. С.: На самом деле, да. Есть разные взгляды на это. Есть классическая фраза по поводу того, что война никогда не меняется, а меняются инструменты. Раз уже упомянуто мое любимое гиперзвуковое оружие, хочется подчеркнуть, что это эволюционное развитие, как бы его ни пиарили. Это все-таки развиваются концепции, развиваются системы, которые в разработке были не один десяток лет. Да, оно, вероятно, чуть точнее, вероятно, чуть лучше обходит противоракетную и противовоздушную оборону, но ничего сверхъестественного не случилось. Как любят говорить опять-таки некоторые американские коллеги, по большому счету им все равно, чем их убьют, насколько это будет совершенное изделие.

В этом смысле очень интересная оценка есть некоторых старших коллег, что, согласно имевшимся еще в Советском Союзе методикам, так называемый уровень технологического совершенства стратегических советских вооружений никогда не достигал предела 80 процентов от американских. Но при этом американцам, по большому счету, все равно, насколько совершенное изделие прилетит к ним на голову. То есть такой элемент есть, что совершенствование идет, но появляется ли из этого какое-то новое изменение, радикально ли это меняет что-то — большой вопрос.

Более того, у меня есть опасения, что сейчас, с развитием российского гиперзвукового оружия, американцы очень активно вкладываются в поиск решений по защите от него, не только от российского, но и китайского. И это не то, что я могу это доказать с формулами и техническими характеристиками, но у меня есть ощущение, что в поиске решения, в поиске защиты от гиперзвукового оружия они могут найти какое-то решение и от обычных средств доставки ядерного оружия, и тогда будет не очень здорово, потому что все-таки американский военно-промышленный комплекс в целом один из наиболее продвинутых в мире. Количество ресурсов, количество высокотехнологичных коммерческих компаний просто несопоставимо по сравнению с нами. И исключать сценарий, по которому мы опять окажемся в позиции догоняющего, ни в коем случае нельзя.

Хотя, конечно, у них с гиперзвуковыми ракетами какие-то совершено необъяснимые вещи происходят. Почему-то у них там никак не выходит «каменный цветок».

З. М.: Вернемся к первому вопросу, с которого начинали. Как помогает эта операция наладить нашу безопасность?

Д. С.: На самом деле вопрос с подвохом, потому что существует школа мысли, что на выходе безопасности мы можем не получить больше. Собственно, вопрос, который меня мучает последние месяцы, а в особенности в последние 33‒34 дня: какая же картина мира лучше, чем довоенная, у нас присутствует? Пока я ее не вижу. Единственная мысль, которая немножко успокаивает: ломается, меняется очень много всего в глобальном масштабе.

Т. Г.: Что, например?

Д. С.: Изменяется баланс сил.

Т. Г.: Как он меняется?

Д. С.: Возвышение Азии, в частности Китая, Индии. Мы видим на Ближнем Востоке уход арабских монархий от однозначно союзнических отношений с США. Мы видим, что Европа сейчас, конечно, вроде бы едина как никогда, но нет уверенности, что это долгосрочный тренд.

Т. Г.: Я как раз хотела спросить. По Европе очевидно, что сейчас увеличивается присутствие Пентагона в Западной Европе и в Прибалтике, но, я так понимаю, часть восточно-европейских стран как бы выбивается из этого противостояния.

З. М.: Венгрия, например?

Т. Г.: Я Венгрию имею в виду.

Д. С.: На самом деле, да. Это хороший вопрос. Мы видим, что Венгрия — это такая фронда относительно мейнстрима. Но, с другой стороны, мы видим Польшу, которая просто проводник заокеанских ценностей, и, более того, сейчас очень много идет такой аргументации именно со стороны Польши, со стороны стран Балтии: вы нас не слушали, вы с русскими хотели дружить, а вот они какие.

З. М.: Ну их позиция понятна. Они всю жизнь говорят одно и то же.

Д. С.: Я к тому, что это закладывает в том числе и изменения, и потенциально новые линии разлома внутри Европы. Потому что совершенно разные приоритеты у разных стран. Вы очень здорово упомянули про присутствие Пентагона. А помимо этого, у нас же идет очень серьезное наращивание военных расходов во всех странах Европы. Оно началось не сегодня, не вчера. Оно началось еще при Обаме. Но сейчас это все уже выходит на новый уровень, особенно в связи с Германией, потому что два процента немецкого ВВП — это не два процента эстонского ВВП, мягко говоря. Как некоторые коллеги шутили, чтобы им выйти на два процента ВВП, им надо начать строить авианосец. По-другому никак.

Т. Г.: Но, с другой стороны, тогда им надо опять уголь начать копать. Тут есть одна проблема.

Д. С.: Закончу мысль. Сейчас есть очень большой вопрос. Куда же все эти ресурсы европейские пойдут? Понятно, в краткосрочной перспективе проще всего им закупить какие-то американские вооружения, израильские вооружения, еще какие-то, может быть, даже турецкие. Но я уверен, что европейский оборонно-промышленный комплекс тоже получит свою долю от этого, а, соответственно, в среднесрочной перспективе и в долгосрочной перспективе мы увидим не то чтобы ремилитаризацию Европы, но наращивание европейского военного потенциала, который, с одной стороны, в конце концов позволит американцам переориентироваться на свой основной тихоокеанский театр, с другой стороны — повысить независимость Европы, а с третьей стороны — я абсолютно уверен, что мы с европейцами должны будем выстроить ту самую архитектуру безопасности, о которой мы говорили в самом начале. Просто потому, что мы слишком хорошо знаем, что бывает в противной ситуации. И тогда уже европейцы с этим потенциалом могут пойти куда-то еще — в Африку, в Азию и так далее.

И здесь мы опять-таки видим очень серьезное изменение всей глобальной картины.

Т. Г.: А это какая перспектива? Вы описываете несколько десятилетий.

Д. С.: Я думаю, да. Десять-пятнадцать лет минимум. Естественно, это не сто процентов, что так и будет, но это наметки какого-то тренда. Очень сложно не обращать на них внимание. Тем более что европейские страны уже как-то пытались участвовать в американских демонстрациях флага на Дальнем Востоке. Против Китая были замечательные картины совместного патрулирования немецкого и японского кораблей, что также навевает определенные воспоминания странам региона.

Т. Г.: То есть демилитаризация глобальная — это мечта недостижимая? Никогда этого не будет, а будет, наоборот, наращивание вооружений?

Д. С.: К сожалению, опять-таки в средней и долгосрочной перспективе, пока нет. Хотя как идеал, я думаю, это вполне присутствует.

Т. Г.: А где это присутствует? В головах чьих-нибудь?

Д. С.: Я думаю, что просто все больше людей, в том числе в связи с тем, что мы видим, что на территории Украины сейчас происходит, внезапно вспоминают, что все-таки война — это достаточно злая и неприятная штука. И более того, теперь это воспринимается совсем по-другому, чем когда это происходило в Сирии, не говоря уже про Африку. На самом деле это очень ужасно, когда умирают тысячи человек, небольшая разница, где они умирают, это трагедия для всего человечества. Но сейчас это задевает за живое.

И опять-таки, когда мы видим такой кризис, помимо того что мы видим, как себя ведут те или иные военные концепции, как работает то или иное оружие, мы понимаем, что лучше бы как-то этого избежать. Потому что мир лучше довоенного сложно достижим. Не только для России в этой ситуации.

З. М.: Я здесь хочу немного поспорить. Да, идея прекрасная. Смерть — это понятно. Но мы видим колоссальные инвестиции в космические вооружения, мы видим возможности беспилотных роевых систем, которые могут вообще в принципе изменить то, как ведется боевое наступление, например, когда все управляется удаленно. Смерть это не отменяет, но инвестиции в это указывают на то, что гонка военных систем продолжается. Я просто хочу вот эту технологическую основу немного раскрыть.

Д. С.: Это совершенно правильное замечание. Да, гонка вооружений никуда не девается, понятно, что сейчас она носит более качественный характер, чем количественный, что никак не исключает того, что на определенном этапе она может перейти в количественный. Но, во-первых, у нас есть понимание, что с определенного момента, сколько бы ты ни сделал того или иного вида оружия, безопаснее ты себя чувствовать не станешь. А второе — это то, что упомянуты отдельно беспилотники и космические системы, потому что все это создает условия для так называемого отсутствия чувства причастности к этим смертям. И сейчас уже опубликовано много работ, которые исследует с психологической точки зрения операторов беспилотников, которые зачастую чувствуют больше привязанность к своему беспилотнику, чем эмпатию к людям, которых они убивают. И тут на самом деле вопрос такой, завязанный даже не столько на военную сферу и сферу безопасности, а вообще на сферу не сказать гуманизма, а гуманитарных исследований. Что именно происходит с людьми в течение последних десятилетий — это большой вопрос. Есть мнение, что у нас в целом происходит какое-то умиротворение (было мнение, по крайней мере). С другой стороны, то, что происходило в Сирии, то, что происходит сейчас на Украине и то, чем занимаются люди, которые, казалось бы, абсолютно цивилизованные, показывает, что этот налет цивилизованности быстро слетает. И вот чтобы он не слетал, как раз и необходимы вполне конкретные усилия.

Т. Г.: Я как раз противоположные исследования видела по поводу управляющих беспилотниками. Книжка стоит у меня в кабинете. И они показывали, что очень тяжелые психологические травмы у людей, которые запускают беспилотники и наблюдают смерть. Я думаю, что это спорная история. Она существует — и тот и другой взгляд. Но, я думаю, не очевидно, что люди так спокойно переживают, что они становятся убийцами.

Д. С.: Естественно, я не говорю, что это не накладывает отпечатка, но просто интересно сопоставить их ощущения с ощущениями людей, которые убивают на поле боя, находясь там, под угрозой.

Т. Г.: Понятно, что они сидят в безопасности. Там, в этом исследовании, они об этом говорили. Там женщина была одна, из говорящих офицеров, она сказала: «Я понимаю, что я сижу в абсолютной безопасности, а там люди реально умирают».

З. М.: Мне показался очень важным этот этический компонент сегодняшнего разговора.

Д. С.: Я бы тут еще добавил, что в целом это сейчас одна из серьезных дискуссий, которые идут на разных площадках. Вообще об автономных системах вооружения. Понятно, что беспилотники управляемые, но на определенном этапе вообще будет так, что запустил — и дальше они себе выбирают цель. Более того, есть барражирующие боеприпасы, которые уже это делают в определенной мере. С одной стороны, здесь есть очень простое решение: давайте к ним относиться как относимся к минам. Кто минное поле поставил — тот и виноват за тех, кто на нем подорвался. Но все-таки тут очень много таких вещей этического характера.

Т. Г.: Последний вопрос зададим? У меня вопрос все равно будет связан с Украиной. Можете ли вы дать какой-то прогноз, я понимаю, что это очень сложно, но все-таки: когда кризис на Украине будет завершен, будут ли достигнуты какие-то договоренности, как дальше будет именно на территории Европы, как и когда будет переход к новым стратегическим договоренностям о европейской безопасности?

Д. С.: Во-первых, ключевое условие, чтобы те договоренности, которые будут заключены с Украиной, были поддержаны всеми причастными. Хотелось бы, чтобы это произошло чем скорее, тем лучше, потому что каждый день, отдаляющий нас от урегулирования, хотя бы от прекращения боевых действий, довольно дорог для всех причастных. А как это может выглядеть потом? Все-таки у нас будет довольно продолжительный период инерции, потому что запущенные жернова весьма серьезные, наращивание вооруженных сил в Европе, наращивание американского присутствия, наращивание военных расходов, наращивание российских вооруженных сил на западном направлении.