«К Вестфальскому миру привели переговоры прямо по ходу боевых действий»

— Знаете, мне тут бросается в глаза несколько, может быть, странный договор. Это египетско-хеттский мирный договор, первое мирное соглашение в человеческой истории, которое мы, в принципе, знаем – оно было заключено еще в XIII веке до нашей эры. И это соглашение между Древним Египтом и Хеттской державой положило конец очень долгой истории противоречий и противоборств этих государств.

Почему я об этом вспомнил? Дело в том, что все бывает вновь, но все когда-то было уже. Хотя новейшая история дает не так уж много примеров, когда сторонам действительно удалось о чем-то договориться, и все пришло к какому-то цивилизованному итогу. Но тем не менее, конечно, такие прецеденты были. 

— И каковы они? 

—Другая аналогия, которая приходит на ум – может быть, в силу моих личных интересов, это Вестфальский мир XVII века. В чем здесь особенность была? Это мирный договор, который увенчал противостояние в Европе между Священной Римской империей, ее противниками – Францией и Швецией и целым рядом внешних акторов, включая Испанию, Голландию, а также княжества внутри самой Священной Римской империи.

Тут что любопытно – к Вестфальскому миру шли очень долго. В принципе, понимание того, что войну, которую мы знаем как Тридцатилетнюю, а тогда ее называли Немецкой, надо заканчивать, было у всех. Но проблема состояла в том, что все стороны к тому моменту были, с одной стороны, крайне истощены, а, с другой, упорно хотели договориться об условиях получше. 

И переговоры шли прямо в ходе идущих боевых действий, что весьма похоже на нашу нынешнюю ситуацию, когда стороны рассчитывают улучшить свои позиции за счет изменения ситуации на поле боя.

Причем особенность того конфликта заключалась еще и в том, что это не была война, в которой есть две четкие стороны, и только они договариваются между собой. Это было противостояние групп держав, а в рамках каждой коалиции существовали собственные подводные течения и зачастую просто даже тайная антипатия. 

— Можно ли и здесь увидеть какие-то аналогии с современностью?

— С Соединенными Штатами у нас получается соглашение по очень широкому кругу вопросов, не только по Украине. Украина, разумеется, в список ходит, но ею дело не исчерпывается. И здесь, мне кажется, это то, что роднит нас с Вестфалией.

Опять же, Вестфальский договор, как считается, был судьбоносным в истории Европы. Современные ученые несколько пересматривают этот подход, но, как бы то ни было, он положил конец насилию, дал возможности всем выдохнуть и начать заниматься более продуктивными вещами, восстанавливать свои страны после опустошительных войн. 

Это, в общем-то, лично меня наталкивает на некоторый оптимизм, потому что тогда ситуация была гораздо сложнее и запутаннее, чем сейчас. Тогда было гораздо больше акторов, были гораздо более тяжелые противоречия, сам конфликт длился очень долго, но договорились, к соглашению пришли. Я надеюсь, что мы не хуже и не тупее людей XVII века.

— А что можно сказать о более современном нам историческом опыте?

— Неплохим примером может послужить урегулирование отношений между Израилем и Египтом. 

Арабо-израильский конфликт – это то, что в представлении не нуждается. Сейчас при его упоминании мы склонны вспоминать сектор Газа или движение «Хизбалла». Но в эпоху Холодной войны именно Египет был ведущим государством, противостоящим Израилю. 

Тем не менее, стороны смогли добиться соглашения, смогли сформулировать общую формулу для мирного договора. Это прошло в присутствии президента США и при участии Соединенных Штатов. Что, кстати, тоже несколько роднит нас с нынешней ситуацией, когда Америка играет некую роль в общем замирении. Вот, пожалуйста, есть такой пример. 

Современные отношения между Израилем и Египтом – не сказать, что они теплые, но они нормальные, они рабочие. То есть, повоевали, сделали определенные выводы, разошлись, несмотря на весь накал..

— А что можно сказать о нашей истории, какие здесь видятся аналогии?

— Финляндия 1944 года – это очевидный пример. Тогда Финляндия выступала во Второй мировой войне союзником нацистской Германии. Но, тем не менее, наши с Финляндией мирные переговоры оказались очень продуктивными, никто не был вынужден полностью переформатировать свое политическое устройство. 

Наши закрыли глаза на некоторые обстоятельства, в частности, участие Финляндии в очень неблаговидных акциях на территории Советского Союза. Но тем не менее, в самой Финляндии тоже были вынуждены заставить замолчать своих ястребов и, скажем так, понять, осознать, что прежняя враждебная политика зашла в тупик. 

И все это привело нас в итоге к тому, что отношения между Советским Союзом и Финляндии, а позднее между Россией и Финляндией, довольно долгое время были теплыми. Они драматически ухудшились в 2022 году, но, тем не менее, мы можем сделать вывод, что это работает. 

— Возвращаясь к очень активному участию США в мирных процессах – не наломает ли дров в поиске этого компромисса подход Дональда Трампа, который можно назвать торопливым?

— Здесь я сошлюсь на замечательного американиста Глеба Кузнецова и его мысли о том, что Трамп сейчас находится в поиске «низковисящих плодов» и в поиске каких-то кейсов, которые можно подать как быстрый успех. Это вызывает его несколько лихорадочную дипломатию и желание как можно быстрее что-то сделать и отчитаться об успехе.

Но я считаю, вряд ли можно сказать, что он таким образом наломает дров, по крайней мере потому, что есть наша собственная роль.

И трамповское «давай-давай» все-таки подхлестывает мирный процесс. Потому что, я напомню, остальные наши уважаемые дорогие партнеры по переговорам к моменту прихода к власти Трампа просто говорили – давайте воевать до последнего украинца, давайте воевать там до победного конца.

Конечно, никто не гарантирует успех в нынешних переговорах, но сам факт того, что они идут, уже о многом говорит.