Дональд Трамп пришел во власть с обещанием проводить прагматическую внутреннюю и особенно внешнюю политику — в соответствии с национальными интересами страны, как их понимает сам 45-й президент Соединенных Штатов. По сути это Realpolitik, так называемая реальная политика. Мы попросили обрисовать эту концепцию, ее значение для американских элит и для самого Трампа Дмитрия Саймса, президента Центра национальных интересов (США).
— Есть два понимания реальной политики. Первое вы найдете в трудах таких ведущих социологов, как Джон Миршаймер, Стивен Уолт и многих других. То, что называется Ivory Tower Strategy. Я не хочу их никак принижать. Они действительно крупные и мужественные мыслители. Но они формулируют концепцию достаточно узко. Это концепция Offshore Balancing: Соединенные Штаты не будут во все ситуации вмешиваться и пытаться их сами направлять, а будут как бы влиять через океан на расстановку сил в мире. Такие люди часто считают, что какие-то эмоциональные вопросы или человеческие ценности вообще не должны быть частью реальной политики.
Но я могу вам сказать, что это не имеет большого отношения к другой Realpolitik, американской реальной политике. Америка была создана с самого начала не просто как страна, но и как определенная концепция. Для Америки важно, как ведут себя те люди, те страны, с которыми Америка имеет дело. Потому что Америка создана людьми, которые приехали сюда, потому что их где-то что-то не устраивало. И американский политический процесс так работает, что игнорировать эту сторону — эмоции, ценности — невозможно.
Вопрос в другом. Как думать о ценностях в контексте внешней политики? Например, какое место должны занимать ценности по сравнению с другими американскими интересами, более конкретными? И наконец, как судить о продвижениях ценностей: по намерениям или по результатам?
Майкл Макфол, например, приехал в Россию продвигать ценности. И начал делать это чуть ли не со своего второго дня, когда был прием в посольстве, на который пригласили всю оппозицию. Мы видим, как он старался продвигать ценности в интервью в российской печати, при появлении на российском телевидении. Он это делал честно и с энтузиазмом. Но может ли кто-то сказать, что в результате деятельности Макфола на посту посла американские ценности хоть как-то продвинулись в России?
— Скорее наоборот.
— Поэтому многие люди, которые говорят о внешнеполитическом реализме, никак не против, чтобы демократия расширялась. Но тогда пускай она действительно расширяется, чтобы вы не просто вопили об этом и били себя в грудь: какие мы правильные и благородные. Хочется увидеть какие-то конкретные результаты. И должно быть, конечно, понимание, какую цену ты за это готов платить.
Сейчас, вы знаете, большой скандал по поводу российских хакеров, их вмешательства в американскую избирательную кампанию. И тут много есть разных теорий, почему Путин сделал то, что он сделал. Последняя версия была высказана директором ФБР Джеймсом Коми в его показаниях в палате представителей, в комитете по разведке. Он сказал, что Путин так не любит Хиллари Клинтон, что решил помогать Трампу.
Возможно, но если ты смотришь с точки зрения того, что называется внешнеполитическим реализмом (это немножко шире, чем Realpolitik), ты задаешь вопрос: если было такое российское вмешательство (я думаю, что на каком-то уровне и в каких-то пределах оно было), то возникает вопрос, почему это делалось. Почему Путину, как сказал Коми, так не нравится Хиллари Клинтон, чем она его раздражала? Не тем же, что она пожилая женщина, которая подарила Лаврову кнопку, на которой вместо…
— «Перезагрузка» написано «перегрузка».
— Не из-за этого же на нее обиделись, правильно? Она вполне была готова проводить политику перезагрузки. Так что я не думаю, что Путин или кто-то другой в российском руководстве мог так невзлюбить Хиллари Клинтон, потому что она принципиально противостояла любым формам диалога с Россией.
Речь идет о том, что, как утверждал президент России, Хиллари Клинтон играла роль в организации протестов в России. Я не знаю, что значит «играла роль в организации протестов», я никогда профессионально этим вопросом не занимался. И если есть у российских спецслужб какая-то конкретная информация по этому поводу, то мне она недоступна. Но совершенно очевидно, что при Хиллари Клинтон администрация Обамы сделала попытку влиять на российскую внутреннюю политику. И это делалось во многих формах. И это делалось достаточно явно.
— Вспомним того же Макфола.
— Вспомним того же Макфола и то, что было до Макфола. Это необязательно само по себе плохо. Потому что если ты приведешь этот аргумент в Америке, скажешь: «Мы же тоже вмешивались в российский политический процесс» — ответ будет неизбежным: «Что значит “тоже”, мы-то продвигали демократию, а они пытаются подрывать нашу демократию». Симметрии тут моральной никакой нет и быть не может.
Каждая страна имеет право считать свою систему превосходящей остальные. И каждая страна имеет право ощущать по меньшей мере озабоченность, когда элементы твоей собственной системы, которую ты хочешь продвигать в других странах, отвергаются и наталкиваются на сопротивление властей. Этот аргумент я могу понять. Вот чего я не могу понять: если ты исходишь из того, что для государств, особенно государств авторитарных, каковым считают Россию, самое главное — сохранение стабильности власти, если ты это знаешь и понимаешь, то как ты можешь думать, что попытка существенно менять российские порядки из Соединенных Штатов не повлечет за собой риска получить соответствующий ответ?
Если это принципиально для твоих национальных интересов, то, наверное, ответ «нет, мы все равно это будем делать». Но если оказывается, что для твоих национальных интересов это весьма периферийно, что это было сделано без всякого анализа возможных последствий и без шансов на желаемые результаты, то это не очень реалистическая политика. И в Республиканской партии, и особенно в американском бизнесе, где сидят люди достаточно прагматичные, очень часто задают вопрос: а не была ли американская политика кораблем без серьезного штурмана? Если ты бизнесмен, то, когда ты конкурируешь с другими странами, ты можешь быть очень-очень жестким, ты можешь вполне быть готов поработать локтями, чтобы продвигать свои интересы. Но тебе не придет в голову, что только потому, что ты такой хороший, остальные не попытаются использовать свои конкурентные преимущества и не будут сопротивляться твоей экспансии.
И бизнес это хорошо понимает. Поэтому во многих американских корпорациях поддержали Трампа, хотя у них вызывали сомнения его эпатажные заявления, опасения, как далеко он пойдет, как он все поломает, как он тариф введет на китайские продукты и так далее. Осторожным информированным людям в бизнесе это казалось несколько утрированным подходом к международным отношениям. Но, с другой стороны, им хотелось иметь человека, который будет отстаивать американские интересы, не будет лезть в не нужные для Америки ситуации и, как принято в бизнесе, будет просчитывать последствия. Такую политику можно назвать прагматической, реалистической. Это две стороны медали. Прагматическая — это просто ты смотришь на конкретные ситуации и пытаешься вести себя разумно. А реалистическая — ты смотришь на связь вещей, и это имеет такой стратегический хребет, на который все наслаивается.
— Тем не менее Россия стала важным политическим фактором внутри США.
— Тем не менее в Республиканской партии есть так называемые либертарианцы, есть другие группы, которые хотят представить как изоляционистские, хотя они ими не являются. Это те группы, которым надоели нескончаемые войны непонятно из-за чего. И которым совершенно непонятно, почему Россия враг. Люди задают себе вопрос: а что нам Россия плохого сделала за последнее время? Что, они Крым отхватили? На Донбасс вошли? Да. А где Донбасс? Что, в Крыму есть американская нефть или американские базы? Если европейцев это так беспокоит, почему они этим сами не занимаются? Что это за союзники такие, которых Америка все время должна защищать, которые постоянно говорят о российской угрозе, но не готовы потратить больше одного процента своего валового национального продукта на оборону? Это не какой-то сформулированный концептуальный подход. Это просто недоумение многих мыслящих людей, причем необязательно очень хорошо образованных.
— Можем ли мы однозначно называть Трампа врагом глобализма и транснациональных компаний?
— Нет, не можем. Это упрощенно. Посмотрите на Boeing. Это символ американского ВПК, но у него очень велик объем торговли большой торговлей с Китаем, поменьше — с Россией. Торговые войны не в интересах практически ни одной большой американской компании.
Я думаю, что у значительной части американского бизнеса было желание произвести некую коррекцию. Когда от слепого увлечения свободной торговлей придут — не к торговым барьерам, не к изоляционизму, — а к ситуации, когда американские интересы будут рассматриваться более конкретно и четко. Я вам приведу простой пример. Несколько администраций восторгались Евросоюзом: как это замечательно! Но замечательно для кого? Соединенные Штаты являются экономическим гигантом с огромной торговлей с Евросоюзом. С кем Соединенным Штатам проще договориться: с отдельными странами или с Евросоюзом в целом? Тем более с Евросоюзом, где все большую роль играет эта никем не выбранная бюрократия Брюсселя со своими представлениями о прекрасном, с огромным количеством регулирующих правил и предписаний. Трамп борется против регулирования в Америке. Но в Европе-то его еще больше. Причем многие ограничения не связаны с соображениями торгово-экономического характера, а просто, если хотите, отражают ощущение социалистической утопии, где наднациональные структуры должны контролировать все. Как это может быть в американских интересах?
Конечно, многие американские компании не хотят, чтобы закрывали китайский рынок, чтобы Соединенные Штаты отгородились от Китая торговыми барьерами. Это чистая правда. Но чистая правда и другое. Те же самые американские компании озабочены тем, что Китай сам все больше закрывает свой рынок. Что, вопреки надеждам, в том, что касается либерализации доступа на финансовый, страховой рынок, Китай в последние годы двигался в прямо противоположном направлении. И американские глобальные компании обеспокоены, что им все труднее и труднее попасть на китайский рынок. Поэтому они объединяются с промышленными компаниями Соединенных Штатов и говорят администрации: «Да, мы за то, чтобы американский рынок был открыт для Китая, но лишь в той мере, в какой их рынок открыт для нас». И они хотят, чтобы администрация Трампа на этом настаивала.
В этом смысл лозунга America First. Не в том, чтобы всех давить, всеми руководить, всех поучать. А в том, чтобы помнить: Соединенные Штаты — это не глобальное правительство. Соединенные Штаты — это держава.
