Французский политолог, экономист и бизнесмен Жак Аттали вот уже сорок пять лет «шепчет на ухо» французским президентам и зарубежным политикам. Некоторые считают Аттали европейским Генри Киссинджером, подчеркивая его влияние на геополитические процессы и ход истории. Он написал 67 книг. Последняя — «Пути существенного». Но в России больше всего известна «Краткая история будущего» — пугающее видение эволюции нашего мира адептом глобализма. Своим понимаем глобальных процессов и нюансов французской политики г-н Аттали поделился в эксклюзивном интервью «Эксперту».
— Вы были советником всех французских президентов последних лет, от Франсуа Миттерана до Эммануэля Макрона. Кто из них, на ваш взгляд, оказал наибольшее влияние на судьбу Франции и почему?
— Я был советником только у Франсуа Миттерана. В течение десяти лет я работал с ним, когда он был в оппозиции, а потом еще десять лет, когда Миттеран стал президентом. Что до остальных, то я был с ними знаком, был председателем двухпартийных и президентских комиссий в условиях полной гласности. Однако я всегда голосовал только за левых и открыто консультировал только левых политиков.
Самое большое влияние было, конечно, у Франсуа Миттерана. Прежде всего благодаря тому, что он провел больше всех времени у власти: он правил четырнадцать лет, их них четыре — в «сожительстве» (ситуация, когда президент и парламентское большинство принадлежат к разным политическим партиям. — “Эксперт”). В свою очередь, Жак Ширак правил двенадцать лет, пять — в «сожительстве». Конечно, даже в последнем случае президент сохраняет контроль над внешней политикой, однако именно Франсуа Миттеран имел самую большую власть и влияние. На мой взгляд, Жак Ширак не сделал ничего, не провел ни одной реформы, ни в каком виде. А Франсуа Миттеран осуществил много реформ, таких как отмена смертной казни, введение евро, важные социальные преобразования, национализация, децентрализация, либерализация радиовещания и так далее.
— Некоторые называют Эммануэля Макрона вашим протеже. Насколько вы близки?
— Несколько лет он был моим ассистентом, и я очень горжусь тем, чего он достиг. Мы много работали вместе, и я думаю, что он стал бы президентом Франции, даже если бы не встретил меня. Макрон исключительно умен и компетентен. Я, правда, не могу утверждать, что наши политические взгляды полностью совпадают. Однако мы очень близки в интеллектуальном плане.
— Как бы вы описали его манеру управления страной?
— Он гораздо больше похож на Франсуа Миттерана, чем любой из предшественников. У Макрона очень большие амбиции в плане проведения реформ и есть понимание, что во Франции все надо делать сразу — иначе это не будет сделано никогда.
— На ваш взгляд, как за последние сорок лет изменилась президентская власть во Франции?
— Роль президента существенно изменилась. Во-первых, президентский срок был сокращен с семи до пяти лет — это значительная перемена. Во-вторых, целый ряд событий привел к тому, что у главы государства стало гораздо меньше власти. Строительство Европы лишило его ряда привилегий, в частности возможности контролировать денежную политику. Кроме того, президент уже не «чудотворец», он больше не может миловать приговоренных к отмененной с некоторых пор смертной казни. Децентрализация привела к передаче региональным и местным властям значительной части полномочий, что прежде были у президента. Существенный эффект произвела также глобализация. А после окончания холодной войны снизился статус «человека с ядерной кнопкой».
— Можно ли вообще говорить, что президент по-прежнему глава в своем государстве — в ситуации, когда влияние Евросоюза усиливается?
— Брюссель ничего не решает. Брюссель только представляет двадцать семь стран. Руководство ЕС не принимает решений за политиков, это карикатурное видение. Президент по-прежнему имеет большое влияние, равно как и национальное правительство. И, как показывают политические дебаты во Франции, существует много важных вопросов национального характера, связанных в первую очередь с такими ключевыми темами, как общество, образование, здравоохранение, статус госслужащих, национальная оборона, национальная самоидентификация… Все эти темы находятся в круге ведения президента и нации.
— Вы хорошо знаете, как устроена власть и институты власти, у вас есть уникальное политическое видение, но вы никогда не были кандидатом в президенты. Почему?
— Потому что я всегда считал, что моя роль больше связана с международными делами, чем с внутренними. Мне посчастливилось создать пять международных организаций (Action contre la faim, EUREKA, la BERD, Positive Planet, MicroCred. — “Эксперт”) Еще я люблю писать, мои сочинения читают и переводят во всем мире. Это мой выбор. Я предпочитаю быть свободным интеллектуалом, который в определенных обстоятельствах делится своим мнением с французскими, европейскими и мировыми политическими лидерами.
Миграция полезна для французов
— В свете выхода Соединенного Королевства из Европейского союза, прихода Дональда Трампа к власти в США, а также трудностей, с которыми столкнулась Ангела Меркель в Германии, некоторые СМИ назвали Эммануэля Макрона «новым лидером свободного мира». Достаточно ли у него власти для реформирования Европы, переживающей подъем популизма и национализма? Недавно у него возникли явные сложности в Европейском парламенте в Страсбурге.
— Не сказал бы, что у него возникли сложности. Ситуация следующая: очевидно, что из всех политических лидеров Европы у Эммануэля Макрона самые сильные позиции внутри страны. Впереди у него четыре года на президентском посту, он опирается на парламентское большинство и очень популярен в народе — его рейтинг растет. Что происходит в других странах? В Италии правительства нет, в Испании оно крайне слабое, в Германии — ослаблено, в британском правительстве — полный идейный разброд. Таким образом, Макрон — единственный сильный политик в Европе. Впрочем, это не делает его единоличным европейским лидером. В ЕС даже слабые правительства имеют право сказать свое слово, ведь речь идет о легитимных правительствах. И, как правило, их слово «нет», а не «да». Получается, что у Эммануэля Макрона недостаточно власти, чтобы изменить Европу, но в самой Европе он обладает такой властью, какой нет ни у кого другого. Это крайне досадно, поскольку реформировать ее могут только сильные правительства.
— Европа столкнулась с двумя важнейшими проблемами: миграционный кризис и долг. Вы ярый сторонник приема беженцев. Что вы скажете тем, кого это пугает? В России с беспокойством следят за миграционным кризисом в Европе…
— Для начала я хотел бы кое-что уточнить. Что мы имеем в виду, когда говорим о Европе? Не следует путать Европейский союз и Европу. Я считаю, например, что Россия — часть Европы. Более того, я считаю, что ей есть место и в Евросоюзе. Именно для того я создал Европейский банк реконструкции и развития — чтобы Россия стала более значимым игроком на европейской арене. Я думаю, что и Турция однажды займет свое место в Европе. Именно из-за нашего отказа от переговоров с Турцией эта страна сделала неприемлемый разворот в сторону тоталитаризма. С Россией все иначе: она никогда не претендовала на вступление в ЕС — возможно, боясь, что ей откажут, — но я по-прежнему считаю, что нам нужно думать о таком европейском проекте, в котором Россия будет задействована целиком и полностью. Культура России очень близка к европейской еще со Средневековья, она обогащает ее. Для меня Толстой, Достоевский, Чехов, Пушкин, а также другие писатели и художники из числа наших современников — самые настоящие европейцы. Именно в этом контексте я смотрю на Европу и европейский проект.
— В своем вопросе я имел в виду проблему мигрантов в Европейском союзе.
— Я предлагаю обратиться к истории и рассмотреть длительные исторические периоды. Напомню, что миграции всегда были частью истории. Название «Франция» произошло от имени народа захватчиков — франков. То же самое можно сказать об Англии, Германии, Италии и даже о России, ведь слово «Русь» обозначает викингов, иначе говоря, очередного захватчика. Все нации возникли путем захвата.
Сегодня нужно учитывать демографический фактор. Ситуация не одинакова во всех странах. В России, Германии и большей части стран Европы, кроме Франции, демографическая динамика отрицательная. В интересах этих стран принимать мигрантов хотя бы для того, чтобы платить пенсии тем, кто живет сегодня. Кстати, именно по этой причине Ангела Меркель проводила — правда, временно — политику открытости.
В наше время мы принимаем несравнимо меньше мигрантов, чем в восемнадцатом, девятнадцатом или в первой половине двадцатого века. В среднем речь идет об одном человеке на тысячу жителей — это просто ничтожное число. Проблема не в миграции, а в нашем эгоизме и нарциссизме. Я имею в виду очень распространенную капиталистическую идеологию индивидуализма и самовлюбленности, которая характерна для большинства сегодняшних цивилизаций и которую я нахожу контрпродуктивной и в перспективе действительно опасной. Разумеется, речь не идет о массовом приеме мигрантов с целью изменения национальной самоидентификации. Необходимо обеспечить правильную ассимиляцию людей, которых мы принимаем: обучать их языку, знакомить с национальной культурой, а не следовать примеру некоторых стран, где проводится политика противопоставления общин (хотя здесь правильнее будет говорить об отсутствии политики). Это крайне опасно, когда в одной стране пакистанцы живут с пакистанцами, ямайцы — с ямайцами, когда в стране господствует коммунитаризм.
Я считаю, что с тем подходом, который есть у нас во Франции, где человек должен говорить по-французски и жить в согласии с нашими устоями, мы можем принять еще какое-то количество мигрантов. Я не говорю о бескрайнем потоке, но это количество должно быть больше сегодняшнего.
— Хотя в целом мигранты живут в Европе в удручающих условиях, новоприбывшие получают финансовую помощь. При этом многие европейские государства вынуждены проводить политику строгой экономии. Каким образом Европа может удовлетворить потребности и своего собственного населения, и мигрантов, параллельно уменьшая свой долг?
— Долг европейских стран действительно велик. Однако экономический рост позволит его снизить. Политика перераспределения бюджетных средств должна этому содействовать. Европа снова демонстрирует положительные показатели роста, а долг по-прежнему под контролем.
Не думаю, что следует делать выбор между гражданами и мигрантами. Если рассуждать таким образом, мигранты никогда не будут ассимилированы. Напротив, необходимо понять, что принимать их в наших интересах. Принимать — значит пополнять ими рынок труда и делать из них новых потребителей, которые будут участвовать в создании материальных благ и содействовать экономическому росту. Если мы будем говорить, что принимать мигрантов значит отбирать деньги у французов, мы никогда ничего не добьемся. Если мы поймем, что правильно организованный прием мигрантов приводит к созданию рабочих мест для французов за счет притока новых потребителей французских товаров и услуг, мы придем к выводу, что миграция полезна для французов. Именно так было в предыдущие столетия.
Гармоничное мировое правление
— Не одна только Европа страдает от кризисов. Гражданские войны, терроризм, экономические и климатические угрозы… Как решать эти глобальные проблемы? Вы не скрываете, что поддерживаете идею мирового правительства.
— Нет, я никогда такого не говорил. Это слишком упрощенный подход. Я всегда настаивал на необходимости создания мировых правовых норм, поскольку существуют проблемы, с которыми невозможно справиться, просто закрыв границы: климат, интернет, фейковые новости и так далее. Существует множество тем, которые уже вышли на мировой уровень. Таким образом, я сторонник мирового правопорядка, мирового управления. Это не мировое правительство. Национальные правительства должны продолжать работать и вместе обеспечить мировое управление, которое уже осуществляется в некоторых областях, однако зачастую плохо. Но во многих сферах международное право начинает применяться: права ребенка, права женщин, и так далее.
— Появился новый концепт — GAFA. (Google, Apple, Facebook, Amazon — названия четырех крупных американских корпораций используются для иллюстрации того, как крупному бизнесу удается влиять на политику и обходить правовые нормы, в частности европейские. — “Эксперт”). Как будет выглядеть мировое управление, если эти группы уже сейчас оказывают столь ощутимое влияние на государства?
— Примерно пятнадцать лет назад я написал книгу «Краткая история будущего», в которой описал историю человечества в течение пятидесяти последующих лет. Я выделил пять этапов. Первый — относительное ослабление Соединенных Штатов. Второй — попытка другой страны заменить США в их роли супердержавы. Эта попытка обречена на провал, поскольку ни одна другая держава не сможет управлять миром. Третий — это то, о чем вы начали говорить: управление миром не одной или несколькими супердержавами, а рынком и компаниями. Среди них есть те, о которых вы упомянули. К ним можно добавить еще несколько китайских, европейских или российских компаний. Однако это не будет работать из-за отсутствия условий для создания правовых норм, обеспечивающих баланс сил. Если управлять будет рынок, это приведет к крайнему неравенству, несправедливости, нарушению климата и так далее. Четвертый описанный мной этап: если мы продолжим двигаться в том же направлении, случится большая мировая война, ужасный катаклизм, который закончится (либо до, либо после этой войны) созданием гармонично устроенного мирового управления. Надеюсь, нам не придется пройти через все эти этапы, и пятый наступит раньше третьего. Однако я в этом не уверен.
— Вне всякого сомнения, в вашей картине мира предстоит бороться с сопротивлением как национального, так и реакционистского толка. Однако не кажется ли вам, что сопротивление может играть положительную роль, притормаживая слишком быстро идущие процессы, к которым трудно приспособиться населению?
— Да, разумеется, существует естественная и вполне понятная тенденция к популизму. Так было всегда. Но не стоит забывать, что в конце восемнадцатого века, когда мы впервые пришли к глобальному видению мира, это привело к наполеоновским войнам, от которых, среди прочих, пострадала и Россия. Затем мы стали свидетелями попытки прийти к этому видению во времена второй волны глобализации, в конце девятнадцатого века. По причине плохого управления эта новая волна привела к всплеску популизма и нигилизма, а тот, в свою очередь, к семидесяти годам варварства. Сейчас мы живем в «соседней» эпохе, и если не учесть этого, мы можем пойти тем же путем и прийти к тем же результатам, а именно к полной катастрофе: конфронтации разного рода популизма и мировой войне.
— Как вы смотрите на трансгуманизм?
— Еще сорок лет назад я предвидел, что мы придем к миру, в котором человек станет роботом. Это было предсказуемо. Я описал медленное превращение человека в машину в книге «Порядок каннибала», вышедшей в 1980 году. Думаю, это вполне возможно. Человек боится смерти, а лучший способ побороть этот страх, как он думает, — стать роботом. Роботизация самосознания станет концом человечества. Я полагаю, что нам важно об этом думать, опять-таки, на мировом уровне: необходимо создать «убежище для человека». Мы можем добиться успеха, ведь у нас получилось заключить договор о химическом оружии, практически удалось добиться реализации договора о стволовых клетках. Почему бы нам не обратиться и к этой теме?
— Вы сказали, что России есть место в Европейском союзе. Существует мнение, что ЕС или АСЕАН — хорошие примеры региональной интеграции, которая со временем приведет к мировой интеграции, минуя описанные вами катаклизмы. Как вы относитесь в этом контексте к политике евразийской интеграции, которой придерживается Россия и ее соседи?
— Всякая попытка объединения соседних стран, которые понимают, что совместная работа отвечает их интересам, — хорошее предприятие, если оно ведет к международной стабильности. Но при одном условии: ни одна страна не должна доминировать. Таким образом, я с интересом слежу за тем, что делают Китай, Россия, Казахстан, что делает каждая из этих стран в попытке стать частью такого объединения.
— Вы не только общественный деятель, но и дирижер. Есть ли произведение русского композитора, которым вы хотели бы дирижировать? Если да, то какое?
— О, их так много! Но в первую очередь мне в голову приходит концерт для фортепьяно номер два Рахманинова. Конечно, если бы однажды я смог дирижировать оперой «Борис Годунов», это было бы еще лучше.
