Мир становится слишком сложным для прогнозирования, признаются даже в корпорации RAND. Этот американский стратегический исследовательский центр считается самой влиятельной и эффективной «фабрикой мысли» (по-английски — think tank) в мире. Аббревиатура RAND была составлена из первых букв английских слов research and development (исследования и разработки). Вот уже семьдесят лет эксперты RAND работают на администрации Белого дома и Пентагон, разрабатывают многоуровневые военно-стратегические концепции и проводят всесторонние исследования по проблемам национальной безопасности.
Своим видением мира и российско-американских отношений с «Экспертом» поделился Стивен Фланаган, старший аналитик корпорации RAND, в прошлом специальный помощник президента США и старший директор по оборонной политике и стратегии в Совете национальной безопасности США, доктор наук, член Консультативного совета Международного Люксембургского форума по предотвращению ядерной катастрофы.
— Серьезная проблема во взаимоотношениях России и США последних лет заключалась в ультимативности обращений, которые приходят из Вашингтона в Москву. От нас требуют сдать наши интересы на Украине, уйти из Сирии, стать «региональной державой», как выразился Барак Обама, и не претендовать на большую геополитику. Почему нельзя смягчить позиции?
— Я работал на Обаму, когда тот был в Белом доме. И на самом деле его усилия были направлены на «перезагрузку», на восстановление нормальных взаимоотношений с Россией. Я не помню заявлений Обамы, в которых он требовал, чтобы Россия принизила бы свой статус или ограничилась положением региональной державы. Он убеждал (что вы характеризовали как требование), что Россия должна соблюдать суверенитет Украины, не вмешиваться в ее дела и не прибегать к каким-то тайным или военным средствам для негативного воздействия на суверенитет этой страны. Было ощущение, что Россия слишком вольно трактовала открытое соглашение с властями Украины в отношении Крыма в плане доступа к Севастополю и крымским портам. В итоге изменение европейских границ силовым способом стало нарушением принципов международного права, договоренностей Европы, США и Канады в рамках ОБСЕ и Устава ООН, Хельсинского акта 1975 года. Эти принципы были нарушены Россией. Это и привело к кризису в отношениях с Западом.
— И в этом случае не может быть компромисса? Я правильно понимаю?
— Нет, я вижу основу для компромисса, который заключается в восстановлении международно признанных границ между Россией и Украиной, введении миротворческой миссии, например ооновской, на Юго-Восток Украины, на Донбасс, и в выработке определенных соглашений, которые позволили бы обеспечить демилитаризацию, то есть разоружение существующих там полувоенных формирований, отрядов ополчения.
А что касается Крыма, наверное, здесь все-таки нет места компромиссу для Соединенных Штатов и европейских стран. Я думаю, что по аналогии с советской оккупацией Прибалтики в конце 1930-х годов Соединенные Штаты точно так же не будут признавать силовое присоединение территории другого государства, поскольку это воспринимается как нарушение положений Хельсинского акта.
— Карл Роув, заместитель главы администрации Джорджа Буша-младшего, сказал замечательную фразу: «Мы творим собственную реальность. Мы — действующие субъекты истории, а всем вам останется лишь изучать наши действия». Вы согласны с таким подходом?
— Это не совпадает с моими взглядами. На самом деле такое отражение однополярного восприятия мира никогда не было истиной прежде и не является истиной сегодня. Я не считаю, что Соединенные Штаты когда-либо действовали как глобальная держава, которая может диктовать международный порядок.
Я работал в свое время в администрации Буша-старшего, потом в администрации Клинтона и в администрации Обамы и наблюдал очень внимательно за тем, как работала администрация Джорджа Буша-младшего. И я хочу сказать, что все эти четыре администрации всегда пытались найти варианты для конструктивной работы и с Россией, и с Китаем. И никогда не провоцировали ситуацию, когда столкновение великих держав было бы неизбежно.
То же можно сказать и об администрации Трампа, особенно если вспомнить его слова, что G7 должна быть расширена до G8, то есть что Россия должна стать частью «большой восьмерки» и что с Путиным можно работать. Мы знаем, что у нас есть расхождения, но это не означает неизбежную конфронтацию или конфликты.
— Владимир Путин неоднократно говорил, что его идеал — многополярный мир, где все страны друг друга уважают. Но, похоже, сейчас мы пришли к такой хаотичной многополярности, когда у каждой страны есть свои интересы и никто не готов идти на компромиссы. Видите ли вы перспективы такого идеального мира, о котором говорит Владимир Путин?
— Я думаю, да, пока есть согласие в отношении правил миропорядка. И это тот вопрос, по которому наши позиции с Россией не совпадают. Это касается уважения норм международного порядка. Продолжают ли действовать нормы Устава ООН и Хельсинского акта? Продолжает ли Россия их придерживаться?
— Международных правил или правил Соединенных Штатов?
— Хочу напомнить, что Хельсинский акт — это не только американские правила. И Советский Союз в свое время их подписал.
Сейчас Китай иногда говорит: мы не хотим следовать нормам ВТО, потому что это западные правила. Нам нужны новые соглашения. И обе администрации, сначала Обамы, потом Трампа, отвечают: мы открыты для переговоров по новым правилам в экономической сфере.
Но правила меняются в процессе переговоров, а не в результате односторонних действий по ходу игры.
О проблемах конкуренции
— Как вы смотрите на взаимоотношения в треугольнике США—Китай—Россия в перспективе? Есть точка зрения, что Россия просто ситуативный оппонент для Соединенных Штатов, поскольку силы слишком уж неравны. А вот Китай — это да, серьезный соперник для Вашингтона на долгие годы. Считаете ли вы, что Россия и США все же смогут найти компромисс, договориться?
— На самом деле вопрос, конечно, более сложный, чем может показаться на первый взгляд. Большинство американских аналитиков соглашается, что Китай представляет собой долгосрочную проблему для международной системы из-за своих огромных ресурсов.
Нынешняя американская администрация заявила вполне определенно: мы возвращаемся в эпоху соревнований великих держав, подразумевая определенно и Китай, и Россию. Причем это не только конкуренция в военной области. С Китаем у нас еще и значительное соревнование в экономической плоскости. Что касается России, то у нас с ней наблюдается напряжение в вопросах двусторонней безопасности и региональной политики. Это напряжение не приводит к конфликту, но оно весьма нас беспокоит.
Я думаю, политические круги Соединенных Штатов сейчас как раз обсуждают, как направить это соревнование на путь, который не приведет к конфликту. Потому что в последнее время риски конфронтации из-за просчета или какого-то военного инцидента выросли. Президент Трамп ясно дал понять, что наши противоречия с Россией, в частности, не должны приводить к конфронтации или конфликту.
— Этой весной конфликт между Россией и Соединенными Штатами в Сирии едва не превратился в ядерный. По крайней мере, в прессе уверенно обсуждали высокую вероятность такого развития событий. А как в американских экспертных кругах отнеслись к такому риску?
— Я бы не сказал, что в экспертных кругах, в экспертном сообществе Соединенных Штатов обсуждение велось в таком ключе, что подобного рода инцидент может быстро развиться до ядерного столкновения. Хотя, безусловно, существовала вероятность, что конфронтация выльется во что-то большее, в другие опасные ситуации. Я, может быть, не до конца посвящен в то, каким образом все это работает, но, опираясь на то, что знаю, скажу так: механизм урегулирования конфликтов, который был создан в Сирии русскими и американскими военными, работает достаточно хорошо, чтобы избегать подобных инцидентов.
— Но таких инцидентов становится все больше. Западная коалиция не раз и не два наносила удары по сирийской коалиции. В результате гибли и русские солдаты.
— Насколько мне известно, США не имели информации о том, что в наступательных действиях в Дэйр-эз-Зоре участвуют представители ЧВК, вот этой группы Вагнера. Это не был акт агрессии против России. Это была защита позиций SDF (группировка «Сирийские демократические силы», подконтрольная США. — «Эксперт»), курдов и арабских сил, которые совместно борются с ИГИЛ (организация запрещена в России. — «Эксперт»).
О понимании России
— Корпорация RAND не нуждается в особых представлениях. Интересно узнать, что изменилось в вашей работе в последнее время, учитывая, насколько нестабильной стала политическая ситуация в мире. Может быть, пришлось набирать новых сотрудников?
— Ну, RAND работает не только в сферах, связанных с обороной и политикой, но и в области здравоохранения или образования, к примеру. Но да, на международной арене мы известны как корпорация, которая работает именно в сфере безопасности и обороны. И конечно, на нашей деятельности отразилась напряженность в таких регионах, как Северо-Восточная Европа (особенно страны Балтии), а также Южно-Китайское море и Азиатско-Тихоокеанский регион.
— Сложнее стало прогнозировать и анализировать геополитические кейсы?
— Так и есть, потому что на сегодняшний день действительно наблюдается волатильность, изменчивость международной системы. Происходят совершенно неожиданные события. Примером тому может быть встреча американского и северокорейского президентов — Дональда Трампа и Ким Чен Ына. Еще несколько месяцев назад такое невозможно было предсказать. Мировая система усложняется последние пятнадцать лет, это отмечают все аналитики. Идет процесс глобализации. Развиваются сложные процессы в одних областях, которые при этом оказывают существенное влияние на другие области. Их очень сложно прогнозировать.
— Одной из больших проблем в отношениях между США и Россией стал дефицит экспертов — советологи после развала СССР ушли на пенсию. Пришлось ли вам в последние годы набирать новых сотрудников, которые понимают, что происходит в России?
— Да, вы все верно описали. Мы привлекаем новых молодых экспертов с учетом ситуации в мире. Действительно, после 2001 года и объявленной войны с терроризмом многие сотрудники и молодые эксперты сосредоточились на Ближнем Востоке, на проблемах экстремизма и терроризма.
— Эти новые сотрудники-«русисты» — они американцы или русские?
— В Соединенных Штатах это, конечно, американцы. У RAND Corporation есть представительство в Европе. Там мы привлекаем европейцев. Но я не знаю ни одного русского. Не в штате RAND, по крайней мере.
— Я почему спрашиваю: кажется, что у западных экспертов долгое время доминировал несколько примитивный взгляд на Россию. Не считаете ли вы, что их нужно пересмотреть?
— Я не соглашусь, что у американских экспертов примитивный взгляд на Россию, но я думаю, что действительно есть потребность в тщательной переоценке наших отношений и восстановлении диалога о региональных и двусторонних проблемах. RAND активно взаимодействует с различными исследовательскими учреждениями в России, так называемыми think tanks, фабриками мысли. Так, недавно моя коллега Кэтрин Дейл выступала на мероприятии, которое организовано Фондом Примакова, по вопросам мирного урегулирования на Украине. Она прекрасно знает русский и является опытным аналитиком по России. У нас есть и много других аналитиков с десяти-, пятнадцатилетним опытом изучения России. Некоторые из них учились в вашей стране. Изучают экспертную литературу на русском. И они добавляют нам новое, более глубокое понимание процессов, которые происходили в России последние пятнадцать лет.
