Насколько активно общество участвует и может участвовать в большой политике? Зачем Общественная палата развивает институт общественной экспертизы и может ли эта экспертиза влиять на исполнительную власть? Вокруг чего будет «крутиться» политика будущего года? Есть ли в России риск кардинального разрыва власти и народа? Об этом мы поговорили с секретарем Общественной палаты Валерием Фадеевым.
— Вы начинали свою деятельность в качестве секретаря Общественной палаты со слов: «Я буду представлять интересы неудобных активистов». До этого вы смотрели на этих активистов как журналист, а сейчас оказались в гуще событий. Что представляет собой этот слой как субъект политики и общественной жизни? Насколько он эффективен, конструктивен, в каких областях жизни его деятельность особенно заметна?
— Большая часть активистов, несомненно, занимается очень полезной, но рутинной работой. Мамочки с больными детьми создают общественную организацию, помогают друг другу, кто-то занимается помощью инвалидам, очень много людей, сотни тысяч, занимаются благоустройством городов. Все это в основном рутинная работа. Но и в этой работе есть разные типы. Одни активисты предпочитают взаимодействовать с властью. Кто-то видит в этом возможность для карьеры, кто-то видит в этом ресурсы, потому что можно прийти к начальнику, потребовать от него помощи, денег на свои проекты, административной поддержки. Но есть активисты, которые практически не взаимодействуют с властью, потому что, по их мнению, это долго, скучно, ничего не добьешься, еще и надо унижаться. Они освоили новые методы взаимодействия — через социальные сети, собирают немаленькие деньги. И никакие гранты государственные им не нужны. Институты власти предпочитают их взаимно не замечать. Хотя там много энергии, и их эффективность могла бы быть больше при взаимодействии с властями, но наладить это взаимодействие тяжело. И есть третий тип активистов: они публичны и в основном власть критикуют. Их власть совсем не любит и записывает в оппозиционеры. Но это неправильно.
Есть закономерность. Мы много ездим в регионы. И есть регионы, где губернаторские начальники дают список из двух колонок: одна длинная, и там активисты, с которыми можно иметь дело, другая короткая — с «неправильными» активистами, которых не надо приглашать на наши мероприятия. Мы обычно стараемся как раз в первую очередь приглашать из короткого списка. И опыт показывает, что там, где есть понятие «неправильные активисты», выборы проходят неудачно для губернатора. Это свидетельствует об очень простой вещи. Если местные начальники боятся взаимодействовать с гражданскими активистами, пытаются подавить их активность, это снижает уровень доверия всего общества к местной власти.
— Общественная палата как институт с кем работает?
— Общественные палаты регионов в большинстве своем работают с первым типом активистов. И это проблема. Я не призываю общественные палаты работать с активистами жесткими, но хотя бы со вторым типом работайте. У нас есть проект «Что не так?». Мы приезжаем в регион, обязательно выискиваем активистов «неправильных» и требуем от коллег (но мы им не начальники) работать именно с этими людьми. Потому что они же не враги, они не против страны, они даже не против власти. Просто они критикуют те решения, которые принимаются или не принимаются годами в их регионах и городах. Критикуют жестко — так, как и надо критиковать.
— Общественные движения как субъект политики могут ли и должны ли влиять на какие-то масштабные процессы? Например, есть тема преобразования облика городов. Много лет назад мелкие урбанисты стали кричать, что у нас грязные промышленные города, давайте их менять, и они вроде развернули тему. Власть сказала: окей, действительно, наши города плохие, мы займемся современной урбанисткой. Но это вылилось в то, что сегодня, семь лет спустя, московская компания приезжает в регионы, начинает сверху спускать довольно однотипные решения для благоустройства городов. А люди, которые занимаются этим на местах, по-прежнему где-то сбоку. То есть общественные движения, вместо того чтобы получить ресурсы, вытесняются большими игроками. Эту ситуацию можно изменить или нет?
— Что касается московской компании «Стрелка», то она кое-где уже прибегает к местным ресурсам, местным специалистам. Есть и другие примеры. Вот Томск: студенты архитектурного факультета под управлением своих преподавателей сами разрабатывают проекты благоустройства дворов, улиц, набережной. Причем в основном на волонтерских началах.
— А почему на волонтерских?
— Нравится.
— А московская компания тоже на волонтерских…
— Если говорить о «Стрелке», она научилась быстро и эффективно делать проекты. И, как любой бизнес, вырвавшийся вперед, стремится эту площадку монополизировать. Но местные власти должны сами принимать решения. И они должны понимать, что свет клином на «Стрелке» не сошелся. И что в городах, где есть свои центры — архитектурные, дизайнерские, конечно, их надо использовать в первую очередь. Это кое-где начинает происходить. Вы спрашиваете, почему нет масштаба?
— Да, почему активисты все время изолируются от масштаба? Почему редко вовлекаются непосредственно в работу эти общественные течения? И их превращают в свои «Стрелки», наделяют ресурсами.
— Это радикальный переход. На него надо решиться. Бюрократия действует просто. В Москве «Стрелка»? Давай и к себе «Стрелку» пригласим. Денег много запросили? Зато знаменитые. За такое решение не осудят. Это во-первых. Во-вторых, нужен масштаб. Как принято считать? Давайте дворики приведем в порядок, скамеечки поставим, детскую площадку сделаем — и за нас проголосуют. То есть подтекст такой: как за небольшие деньги получить голоса избирателей. И отсюда некоторая мелкость. Для партий это тоже слишком сложно. Лучше договориться административно, поделить какие-то места. А вовлекать общественность не принято. Только «Единая Россия» сейчас начинает взаимодействовать со структурированной общественностью.
— Каким образом?
— Есть специальное подразделение, его возглавит Сергей Боярский. Для начала они собираются помогать НКО выбивать гранты. У самой «Единой России» нет грантов, хотя, конечно, было бы правильно, чтобы у «Единой России» появился свой фонд, подобно тому как у большинства ведущих европейских партий есть огромные фонды, они выдают гранты на самую разную деятельность. Сотни миллионов евро, если говорить, скажем, о Германии. Было бы правильно, чтобы у «Единой России» свой фонд появился. Поменьше чем президентский, не восемь миллиардов рублей в год, но хотя бы миллиард.
— Будут говорить, что это подкуп.
— Мамочки с детьми, или зоозащитники, или те, кто помогает инвалидам, — эти люди слишком самостоятельные, чтобы их можно было купить за грант. Это помощь, которую они воспримут с благодарностью. Кроме того, политическая партия начинает воспринимать живую повестку дня от этих людей. Она не теоретически в книжке это прочтет, а прямо в свою повестку впишет потребности тех людей, тех НКО, с которыми взаимодействует.
— Идеи же могут быть достаточно сильными у этих НКО. Например, идея урбанизма в той форме, в которой она сейчас реализована с общественными пространствами, постепенно начинает себя исчерпывать, потому что города нуждаются в большей модернизации. И если серьезная партия начинает взаимодействовать с серьезными людьми — носителями какой-то идеи, она тоже может стать носителем сильной идеи. Так?
— Взаимодействие невозможно до тех пор, пока бюрократия, с одной стороны, не верит, что там есть какая-то позитивная энергия, а с другой стороны, боится, что там люди могут оказаться поумнее. Если говорить о той же «Единой России», то она должна слегка трансформироваться, перестать быть фактически исполнительной бюрократией. Партия должна иметь возможность продвигать свои кадры в исполнительную власть, но и контролировать их. И смещать, если посчитает нужным, увидев, что чиновник, которого она продвинула, не выполняет ту роль, которая ему дана, дискредитирует партию. Партия в некотором отношении должна стать сильнее, чем исполнительная власть.
Россия далеко не Украина
— Мы провели исследование активизма, которое, я надеюсь, скоро появится в «Эксперте». Четко видно, что рост низового активизма делится на две части. Начинался он на позитивном активизме — благотворительность, спонсорская деятельность. А с 2015 года начинается рост протестного активизма — мусор, «Платон», движение против угольных разрезов. Коммуницировать с этими активистами сложнее, чем с позитивными, а как раз коммуникация с ними и должна рождать новую повестку дня.
— Этому препятствует глубочайшее идейное заблуждение русской элиты. Свидетельство тому — недавнее исследование Белановского и Дмитриева. Они провели опросы и выяснили, что в обществе очень серьезный запрос на справедливость. И недовольство неравенством очень сильно. И вроде как надо с этим работать. А дальше они говорят, что здесь заложены огромные риски. Потому что, если сейчас начать работать со справедливостью, то придут популисты. И до власти дорвутся, и начнут разбираться со справедливостью. А как же элита сможет проводить свои непопулярные реформы? И так считает почти вся русская элита. И это главная ошибка. Вообще-то, если люди хотят справедливости, надо именно это сделать центром политики. Если людей раздражает неравенство, с неравенством надо бороться. И тогда у вас появится коммуникация с людьми, с избирателями, в конце концов. А если вы думаете, что народ глуп и мешает нам, умным, проводить реформы, то плохо это закончится, рано или поздно.
— Как на Украине или как во Франции?
— Проблема Украины все-таки гораздо более глубокая, чем проблема России. Мы можем критиковать наши институты, и общественные, и государственные, за недостаточную дееспособность, но у нас есть государство. Оно было совсем слабым в девяностые годы, существенно окрепло в прошлом десятилетии. Сейчас многие государственные институты буксуют, но государство есть, и оно несравнимо по силе с украинским.
— То есть, как на Украине, не будет?
— Не будет.
— А как во Франции?
— Это — возможно. Даже фактологически там проблема была примерно как у нас. Повестка дня, навязанная СМИ, в том числе элитарными, — глобальное потепление, Парижское соглашение, ЛГБТ-сообщество, примем всех мигрантов, харассмент… Элита говорит: а давайте в целях борьбы с глобальным потеплением повысим цены на дизельное топливо? Конечно, те, кто с харассментом борется в Париже, и не заметят дополнительных 50 евро в месяц на заправку. А те, кто в глубинке? Очевиден разрыв. И у нас есть разрыв. Но даже Белановский с Дмитриевым не понимают этого. И считают народ глупым. А он не глупый, он в курсе. Он знает, какая зарплата у него средняя, и не арифметическая. Он живет на эти пятнадцать-двадцать-тридцать тысяч рублей в месяц. Проживите вы.
Общественная экспертиза
— Какие инструменты есть у Общественной палаты для того, чтобы нивелировать этот разрыв, поворачивать дискуссию в сторону людей?
— Во-первых, разговор. Меня осудят, но у Аристотеля на первой странице «Политики» написано «Политика — это общение». Разговор — это повестка дня. И мы стараемся влиять на повестку. Сейчас центральная тема — национальные проекты. Вокруг них будет строиться политическая, хозяйственная и общественная жизнь. Но пока это все весьма бюрократично.
— Как проблемы, которые волнуют активистов: мусор, Кузбасс — связаны с национальными проектами?
— Связаны. Есть проект «Экология», и мусорная тема там одна из главных. Мусорная тема очень запущена. Она в топе проблем почти во всех регионах страны. Бюрократия посчитала, и получилось, что на проект «Экология», не только на мусор, а и на чистую воду, воздух и так далее, — нужно четыре триллиона рублей. А в бюджете заложено всего 275 миллиардов. По остальному звездочка стоит, написано: внебюджетные источники. Хорошо, но вы хотя бы напишите, какие внебюджетные источники. Вы имеете в виду, что бизнес крупный будет вкладывать? Какой, куда? Ясно, что на 275 миллиардов рублей ничего не сделаешь.
А вот свежее решение. Чтобы решить проблему мусора, надо фактически создать мусорную отрасль. Понятно примерно, как. ОП подготовила по поручению президента в августе документ. Этот документ лежит в основе работы Минприроды и профильного вице-премьера. Но теперь документ сталкивается с реальностью, потому что многие регионы не готовы к реализации идей, которые там есть. И начало этой работы постоянно откладывается. Только что принят в двух чтениях законопроект, который откладывает для Москвы, Петербурга и Севастополя, а на самом деле для всех регионов страны принятие решений, которые нужны по мусору. По существу, этот законопроект разрешает складировать мусор. Не хранить, а складировать временно на любой свалке. Это даже не топтание на месте, это отступление назад. То есть вот идея — «давайте сделаем страну чистой», и вот реальность. Поэтому люди, которые протестуют, очень важны. И к ним надо прислушаться. И их надо удовлетворить. Нельзя подогревать протесты. Это опасный путь. Но нельзя и пренебрежительно относиться к проблемам.
— А что делать?
— Заставить бюрократию продолжать реформы.
— А как заставить? Они же не хотят. Тут же борьба. Можно ли уклониться от борьбы?
— Вот выборы были. В Московской области тяжелейшая проблема, мусорная. Да, нас просили тему не форсировать, потому что выборы. Мы не форсировали. Выборы закончились. Теперь вопрос: нас просили не форсировать, а вы что-нибудь сделали за эти месяцы? Ничего.
— Разве это не ошибка? Если бы вы форсировали, это была бы борьба. А вроде как хочется уйти от борьбы. А на той стороне могут быть большие экономические интересы…
— Во-первых, кое-какие результаты есть. Например, в прошлом году мы остановили работу полигона, называется Малинки. Это под Троицком, территория Новой Москвы. Там строится гигантский мусорный полигон. И был мощный протест. Сюда, в Палату, пришли активисты, здесь проводили мероприятия. И я написал письмо Сергею Собянину. В результате всей этой работы полигон Малинки законсервирован. Мусор туда не везут. Другое дело, что мусор все равно куда-то надо везти, и он где-нибудь все равно будет сваливаться. Во-вторых, я как секретарь палаты и мои коллеги готовы взаимодействовать с любым протестом. Мы понимаем, что протест — часть социальной жизни. Но становиться на основе этого протеста политической партией не наша функция.
— Это просто вопрос о реальном весе ОП и реальном влиянии на вещи, которыми общественность занимается.
— Да, многие государственные институты буксуют, и общественные тем более. Но давление в части мусора, конечно, должно продолжаться.
— Есть ли еще направления, по которому давление должно продолжаться? И какова роль в этом общественных советов? Насколько я понимаю, это законодательно установленный институт, который позволяет непосредственно формировать позицию общества и внедрять ее в решение исполнительной власти.
— Пока не позволяет.
— Закон не позволяет или жизнь не позволяет?
— Закон «Об общественном контроле» написан предельно широко. А то, как закон принято сейчас трактовать, резко сужает его и оставляет общественным советам фактически контрольные функции. А что контролировать, если мало что делается? Поэтому мы уже год бубним об общественном участии. В законе об общественном контроле заложено, что общественный совет в идеологическом отношении сильнее министерства. И когда институты власти буксуют, общественные советы должны стать площадкой, где обсуждаются проблемы по существу, где вырабатываются решения.
Мы начали говорить о национальных проектах. Уже много месяцев прошло, и все еще обсуждается форма. Сначала паспорта национальных проектов, потом какие-то направления работы. Теперь до каждого региона, если я не ошибаюсь, будут доводиться задания по 70 направлениям работы. Двенадцать нацпроектов, по каждому из них отдельные направления. И готовятся бумаги. Они готовятся, готовятся… Мы тут в Палате не знаем, что готовится. Нас особо не подпускают. Не то чтобы нас вилами отгоняют, но не с любовью относятся к активистам Общественной палаты Российской Федерации, которые хотят участвовать в этой работе. А участвовать надо, начиная с постановки задач. Путин обозначил цели. Мы хотим сделать то-то и то-то. А дальше, чтобы достичь цели, надо написать список задач. И без общества написать список задач не удастся. Без общественной экспертизы. Я считаю, что сегодня есть общественный экспертный потенциал, начиная с общественных советов, Общественной палаты, в регионах специалисты… Экспертный потенциал общества значительно выше экспертного потенциала бюрократии. Так вот, общественные советы — то самое место, где должны обсуждаться задачи по существу. И мы пытаемся развернуть их работу в эту сторону.
Раньше в общественных советах в основном были лоббисты. Они тоже эксперты-специалисты, но решают свои задачи, лоббируют какие-то структуры, компании и так далее. Развернуть в сторону общественных интересов не так просто, но механизмы есть. Общественная палата проводит выборы общественных советов. Мы очень тщательно относимся к кандидатам. Конкурсы большие — до двадцати человек на место.
И опять возникает диссонанс. При подготовке национальных проектов в правительстве были созданы экспертно-консультативные советы, якобы для того, чтобы вовлечь экспертное мнение. Но есть закон об общественном контроле, есть закон об Общественной палате. Там указаны субъекты общественного контроля — Общественная палата России, общественные палаты регионов и общественные советы министерств и ведомств. Вот субъекты, с которыми бюрократия должна взаимодействовать. Однако оказывается, что даже эти, не самые сильные в политическом смысле субъекты неудобны бюрократии. Удобнее создать новенький экспертно-консультативный совет.
— И что вы с этим будете делать?
— А жизнь сделает. Потому что, если так относиться к национальным проектам… Путин на каждом совещании касательно нацпроектов говорит, что без общества мы ничего не сделаем. Это же не просто из вежливости. Он понимает, что бюрократия неэффективно истратит 28 триллионов рублей… Я не хочу сказать, что деньги украдут. Что-то построят. Куда-то деньги будут истрачены. Но как? Вот тема строительного комплекса. Никто не знает, как в сегодняшних условиях решить задачу, поставленную Путиным: строить 120 миллионов квадратных метров в год. Все специалисты говорят: это невозможно. И что, мы будем сидеть и ждать? Год, два, пять? Потом скажем, что ничего не получилось. Так уже сейчас все знают, что ничего не получится. Кто-то должен это сказать. Общественная палата, общественный совет Минстроя должен это сказать. Его возглавляет очень авторитетный человек, бывший премьер-министр Сергей Степашин. Я думаю, что нам удастся оттуда пустить энергетическую волну.
Риски и возможности 2019 года
— У нас номер прогнозный, и в связи с этим несколько вопросов. В этом году пенсионная реформа оказалась главным триггером, который привел к резкому снижению по итогам марта невероятно консолидированной поддержки власти. Некоторые политологи, в частности Сергей Кургинян, считают, что так проведенная пенсионная реформа, совершила радикальный переворот в сознании народа. И теперь, если начнется что-нибудь типа «оранжевой революции», народ уже не встанет на сторону власти. Так это или нет?
— Думаю, Кургинян ошибается. Народ не хочет «оранжевой революции». Народ не поддерживает Навального, например. Почему? Потому что он брезгует Навальным, видит в нем опасность. Видит, что Навальный готов работать на разрушение государства. Люди помнят Ельцина, который работал на разрушение Советского Союза ради власти. И Навальный такой же, еще хуже. Это сплошь и рядом можно в регионах услышать. И народ не встанет на сторону такой оппозиции. Уровень доверия, конечно, снизился. И пенсионная реформа — очень болезненная травма. Но в критической ситуации народ все равно будет сильно думать. Распад Советского Союза, те неисчислимые жертвы и бедствия, которые были в девяностые, сильнее воздействовали на народную мудрость и память, чем нынешняя реформа.
— Осознает ли власть, что произошел радикальный срыв доверия, с которым что-то надо делать? И что будет делаться, чтобы купировать негатив?
— На мой взгляд, проблема недооценивается. И в том числе неудачные для действующих губернаторов выборы в нескольких регионах показали недооценку проблемности ситуации. Эти выборы были расценены как технические сбои. Даже почувствовалась какая-то обида власти на жителей регионов. Как же так? Мы стараемся, а вы выбрали каких-то элдэпээровцев и коммунистов, у которых нет опыта управленческой работы. Теперь вам же самим будет хуже, потому что они будут плохо руководить вашими регионами. Чувствуется такой подтекст. А мне кажется, что, если это плохие управленцы, надо задуматься, как помочь этим регионам, чтобы жителям не стало хуже. Может быть, это обидно для руководителей, что так получилось с их ставленниками, но очевидно, что жители регионов важнее, чем управленцы, которые потерпели поражение.
— В кризис 2011–2012 годов в ответ на митинги был принят целый пул решений, которые были очевидной политической реакцией на ошибку власти. Сегодня не видно, чтобы были какие-то решения.
— Недооценка.
— И не будет?
— Не будет. И все это выглядит невероятным парадоксом. Профицит федерального бюджета приближается уже к трем триллионам рублей. И, наверное, копятся деньги на национальные проекты, но на фоне этого профицита как-то вопиюще выглядит повышение налогов, нежелание увеличивать зарплаты. И это все чувствуют. И даже знают. Я считаю, что нужны какие-то сильные шаги.
— Какие?
— Может быть, кто-то будет смеяться, но я скажу. Например, у нас три триллиона профицит бюджета. А вы не берите за год налоги со среднего и малого бизнеса. Это как раз примерно столько, сколько платит весь средний и малый бизнес России. Объявите налоговые каникулы на год. Это будет фактически инвестиционный потенциал. У бизнеса появятся деньги, и можно предположить, что он часть денег инвестирует. Вот и экономический рост. Другое предложение, тут уже вы можете смеяться, и говорить: какой популист! В стране двадцать или тридцать миллионов человек живут ниже черты бедности, есть разные оценки. А вы отдайте им эти три триллиона рублей. По сто тысяч рублей на каждого. Для этих бедных людей с зарплатой восемь-десять тысяч рублей это гигантский подарок.
— Какие риски и возможности вы видите по внутренней политике в 2019 году?
— Все будет крутиться вокруг национальных проектов. И мы видим, что бюрократия не верит в действенность национальных проектов. Мы видим это по прогнозируемым показателям темпов экономического роста: полтора — два с половиной процента. Но если планируется потратить дополнительно 28 триллионов рублей, почему всего два процента эконмический рост? Может быть, тогда не надо тратить эти 28 триллионов рублей? Все будет вокруг борьбы за действенность и эффективность национальных проектов.
— Если представить себе, что мы говорим в конце 2019 года, в какой точке мы окажемся?
— Если нацпроекты не заработают и все останется на уровне бумаг (а в 2021 году выборы в Государственную думу), то это будет означать очень серьезные политические проблемы. Для «Единой России» в первую очередь. И непонятный формат следующего парламента. Тут уже не только о конституционном большинстве, но и о большинстве можно будет говорить под вопросом. А выборы в парламент 2021 года очень важны для организации нормального транзита в 2024 году.
— То есть национальные проекты необходимо запустить?
— Да.
— Необходимо, не невозможно?
— Нет. Просто необходимо.
Говорить о катастрофе нет оснований
— В чем остается надежда для развития государства?
— А разве мы говорили о чем-то катастрофическом? О надежде начинают говорить, когда уже ничего нет, кроме нее. А у нас рабочая ситуация. Она непростая, но я хочу напомнить, что восемнадцать лет назад ситуация была гораздо хуже. Когда дома взрывали в Москве, когда война была на Кавказе. В 1991 году, когда разваливался СССР.
— Даже не передать, какая усталость у людей от описания упадка девяностых для объяснения того, почему сейчас такого нет…
— Я имею в виду, что нельзя драматизировать нынешнюю ситуацию.
— Я все-таки попробую ее драматизировать. Новые качества политики, если рассматривать интервал в тридцать лет, заключаются в том, что всегда была цель. Несмотря на крушение Советского Союза, была цель: строили демократию, рынок. Когда были взрывы в Москве и других городах, надо было ликвидировать окончательный распад, была тоже цель — восстановление государства на демократических основаниях. А сейчас нет цели.
— Потому что следующая цель менее прагматичная, и в каком-то отношении более историчная. Следующая цель — восстановление исторической идентичности русского народа.
— Как это?
— Да, мы сдуру развалили Советский Союз, и надо было как-то выжить. Потом решали проблему терроризма, восстанавливали государственные институты. Это были проблемы, измеряемые годами. А страна, русский народ, он себя еще не вербализовал снова, не сформулировал, кто мы. Народ интуитивно понимает, что он великий исторический народ. Но для того, чтобы это стало частью повседневности, нужна работа другого масштаба. Россия может существовать только тогда, когда она реализует большие проекты. Русская интеллигенция, русская элита последние сотни лет всегда хочет чего-то большого. То ли империю усиливать, то ли войны выигрывать, то ли шведов прогнать, то ли в космос человека запустить, то ли социализм построить в отдельно взятой стране. Этих проектов было очень много. Они пронизывают всю русскую историю. И это — главное. Мы должны снова стать такими, немного помешанными, какими были последние пятьсот лет.
— В том то и дело, что русский-то народ хочет масштабных задач, а элита и бюрократия работают на следующий транзитный период.
— Господь управит. Не бойтесь.
— Это можно считать ответом на вопрос про надежду?
— Конечно.
