Как трактовать политические события уходящего года с точки зрения большой социологии? Насколько спокойна или, напротив, взрывоопасна ситуация в России? Возможны ли и нужны ли сейчас новые партии? Об этом мы поговорили с президентом Фонда общественного мнения Александром Ослоном.
— Центральное политическое событие уходящего года — выборы президента, показавшие максимальное за всю историю существования современной России доверие центру в лице Владимира Путина, и последовавшая за этим пенсионная реформа, которая воспринимается как срыв доверия. Можно ли трактовать произошедшее как кризис?
— Давайте начнем с начала. В принципе, замеры показателя популярности Владимира Путина начались в августе 1999 года. И на старте, когда Путин был уже премьером, его рейтинг был около трех процентов. Осенью 1999 года цифра резко взлетела до 40 процентов, в январе она была уже 58 процентов и потом долго, в течение многих лет, со всеми колебаниями держалась в среднем возле 46 процентов.
А в 2014 году произошло невозможное. С уровня 44 процента, который был в начале года, за считанные недели показатель вырос до 76 процентов, — 30 процентных пунктов, 30 миллионов человек мгновенно встали на сторону Путина после событий в Крыму и его выступления по этому поводу. Эта прибавка много раз объяснялась, но нужно напомнить, что главный смысл этого явления состоял в том, что множество людей почувствовали себя чуть выше ростом, чем они были вчера.
— За счет присоединения Крыма?
— За счет всего контекста событий и интерпретаций. То, что происходило на Украине, то, что произошло в Крыму, то, каким образом выступил и преподнес это Путин. Все это было по содержанию необычно и нетривиально. Понятие родной земли имеет настолько глубокий символический смысл, что соприкосновение с этим смыслом вызвало немедленную ответную реакцию и выразилось в том феномене, который зафиксировали опросы. Причем не только наши опросы, но и иностранные. Это факт. Но факт этот трудно понять, потому что далеко не все понимают значимость символов. Родная земля, или земля, политая кровью предков, или земля, спасенная от недруга, — это нечто настолько глубинное, что, когда оно затрагивается, у многих людей возникает реакция, абсолютно непонятная для людей, которых это не трогает. Мало кто из иностранцев может это понять, поскольку Крым для них — это просто кусок земли. Этого не могут понять люди с глобалистским мышлением. Они думают: «Какая разница, где жить? Везде все одинаково». Но в России, как выяснилось, есть 30 миллионов человек, которых это «зацепило».
Позже этот уровень снизился, потому что не все примкнувшие симпатизировали Путину, они примкнули к нему ситуативно. Но уровень устойчивой поддержки вырос с 45 до 65 процентов, то есть примерно на 20 миллионов человек. Этот эффект держался четыре года и проявил себя 18 марта 2018-го голосованием на выборах. И вопрос не в том, что Путин центрист, или левый, или правый, это вотум доверия именно ему.
После выборов началась давно назревшая и обоснованная множеством экономистов пенсионная реформа. Казалось, что на фоне политического спокойствия вполне можно сделать то, что так давно откладывалось: повысить пенсионный возраст.
Однако пенсионная реформа зацепила очень глубокие символические слои. А экономисты, которые ее инициировали, плохо разбирались в мире символов и вообще не считали важным и серьезным то, что зацепила пенсионная реформа.
— А что она зацепила?
— Пенсионная реформа «зацепила» у большой части людей, которые примеривали на себя повышение пенсионного возраста (40–60 лет), довольно неожиданную вещь. Примерно треть этих предпенсионеров мечтала о выходе на пенсию с первого дня их трудового пути. Их родители (и это статистически значимое отличие) вышли на пенсию ровно в момент наступления пенсионного возраста. Эта треть предпенсионеров с юности относилась к пенсии как к освобождению, примерно так, как относятся зэки к выходу из зоны: выход на свободу, возможность пожить для себя. Для них вопрос о том, что при выходе на пенсию становится меньше денег, особого значения не имеет, и, например, идея, что они будут получать больше на тысячу рублей, мало трогает. Для них символический смысл выхода на пенсию — это освобождение от принудительного труда, от необходимости «горбатиться на хозяина».
— Это показали ваши измерения?
— Да. Это первый кластер. И он составляет самую яркую, самую неожиданную, самую обиженную часть предпенсионеров. Неважно, что там говорили чиновники, правительство, какие объяснения давали. Этим людям важно совсем другое. Они по социальному статусу находятся внизу. Чаще это село, малые города. Хотя и в больших городах их тоже много. Эти люди обходятся небольшим доходом. При этом они живут или выживают не только за счет зарплаты, но и приработков, за счет подсобного хозяйства. И вообще, их амбиции невысокие. Обида этих людей оказалась настолько велика, что они резко разочаровались в Путине. И одновременно в целом ухудшилось их восприятие действительности.
Еще есть часть людей, которые тоже хотели бы выйти на пенсию вовремя — в 55, 60 лет, — это примерно четверть предпенсионеров. Их основная мотивация — просто иметь пенсию как дополнительный доход. Естественно, часть из них тоже обижена. Но с ними можно разговаривать о деньгах.
Эта ситуация сильно напоминает историю с монетизацией льгот в 2005 году. Тогда еще за полгода было известно, что половина льготников откажется от денег. Но через год половина этой половины деньги возьмет. А четверть льготников никогда денег не возьмет, потому что для них льготы — это не материальный стимул, а символ признания, подтверждение, что жизнь их была не бессмысленна, что они могут ездить бесплатно в транспорте не ради экономии, а в знак уважения и почета. Они так и не взяли деньги.
Но чтобы погасить скандал, пришлось потратить кучу денег, когда льготники взбунтовались, поскольку никто не дал им выбора. То же самое получилось сейчас. Новые специалисты, занявшись пенсией, не дали выбора, вместо того чтобы сказать: «Хочешь — выходи вовремя и получай мало». А, по нашим данным, многие были готовы получать пенсию ниже того, что сейчас им будут давать, лишь бы состоялось то, что для них было так важно: освобождение. Но для людей, которые занимались реформой, было непонятно, как может быть это важно. Какой выбор, зачем? Они же будут получать больше.
Остальные предпенсионеры оказались относительно спокойны: примерно для трети из них смысл жизни — работа и пенсия мало волнует. И еще небольшая группа просто равнодушна и не в теме.
Надо добавить, что к первому кластеру предпенсионеров по настроениям примкнули еще и люди до- и постпредпенсионного возраста. Среди людей от 18 до 40, кого мы опрашиваем, оказалось много сочувствующих и «болельщиков». В целом по стране людей с резко негативными эмоциями в связи с повышением пенсионного возраста около 20 процентов.
— То есть 20 миллионов?
— Да, столько же, сколько было тех, кто увеличил в 2014 году рейтинг Путина с 45 до 65 процентов.
— Насколько это было ожидаемо? Такая сильная реакция…
— Начиная примерно с 1995 года наши опросы показывали, что невыплата пенсий — проблема номер один или два в стране. Причем не только для пенсионеров, которые шли в сберкассы и приходили с пустыми руками домой, но также для их родственников и сочувствующих. Тогда этот факт был очевидным. Но ситуация была неуправляемой, поскольку пенсионные дела были отданы в регионы, которые сами решали, что делать со своим дефицитным бюджетом, на что прежде всего тратить деньги. В 1995 году проблемой номер один все-таки была Чечня. А вторая — пенсии. При этом, еще раз повторяю, за пенсии переживали не только пенсионеры. Проблема затрагивала какие-то глубокие символические структуры в душах всех россиян.
После Хасавюрта, когда Чечня ушла как проблема, с осени 1996 года и до осени 1999-го, невыплаты и задолженности пенсий стали проблемой номер один. Но начиная с 1999 года ситуация стала меняться.
Когда Путин стал премьером, было два вопроса: какие шансы он имеет и что он будет делать. К идее стать президентом сам он сначала относился с иронией, поскольку считал, что, имея рейтинг три–пять процентов и боевую задачу в Дагестане, разговоры о каких-то президентских амбициях вообще ни к чему.
Все радикально изменилось после взрывов в Москве в сентябре 1999 года, после выступления Путина по телевизору. Тогда, в ситуации тяжелейшего стресса, многие люди его разглядели. И рейтинг стал расти. Начало осени 1999 года — три процента, октябрь — 19, ноябрь — 41. Постепенно, начиная с самых низкостатусных и самых удаленных от Москвы слоев, люди к нему присматривались и видели в нем потенциал. Это факт. Последними, кстати, к этой группе симпатизантов Путина присоединились люди с высшим образованием и москвичи.
— Несмотря на то, что взрывы были в Москве?
— Да. Взрывы, гибель людей, тотальный страх создали тот контекст, в котором его заметили и оценили. Поэтому вопрос о его первых шагах приобрел практическое значение. Вот его ответ: «Первым делом я бы отремонтировал помещения судов и решил бы вопрос с пенсиями». То есть уже тогда было очевидно, насколько важна практически для всего населения страны тема пенсий, как много она означает, сколько несет в себе смыслов. Я бы сказал так: пенсия — это овеществленное отношение государства к человеку. Поэтому Путин решил эту проблему: с ноября 1999 года пенсии стали выплачивать вовремя, а к концу 2000-го исчезли задолженности.
Летом 2018 года символический аспект пенсионной проблемы был забыт. А он уже проявил себя в падении индикаторов поддержки власти и будет дальше себя проявлять. Посмотрим, например, на вопрос о настроении, который мы задаем в наших общероссийских опросах каждую неделю. Видите: зеленый — это хорошее настроение, а красный — тревожное. Сейчас красный заметно выше. Перелом произошел именно в июне, когда было объявлено о повышении пенсионного возраста. Это симптом нового состояния общественного мнения, в котором оно как бы смотрит на мир сквозь другие очки. И то негативное и неприятное, что еще недавно не различалось и не замечалось, сейчас — после пенсионной реформы — оказалось в поле внимания.
— Насколько ситуация критична? Можно же забыть — подумаешь, 30 процентов предпенсионеров и примкнувших, все равно они уже так глубоко обиделись, что не вернутся.
— Ситуация, на самом деле, уже некритична. Ситуация примерно такая, как была до Крыма, если брать индикаторы. И по настроениям, и по рейтингам, и по всему остальному. Она стабильна относительно пенсионной проблемы, которая свое дело сделала: создала новый контекст, и уже он может сыграть в будущем.
Не преувеличивайте значимость
— Кроме пенсионной реформы произошел целый ряд событий — повышение НДС, попытка более жестко контролировать налог на самозанятых, ожидание роста тарифов, роста цен. То есть целый комплекс шагов и ожиданий, которые затрагивают не тех людей, которые ждали пенсии, а широкие слои населения. Этот комплекс действий влияет на политическую ситуацию или нет?
— В принципе, в социальной жизни, в жизни общества всегда есть многое, что важно для немногих и сильно влияет на мнения этих немногих. Общероссийские опросы такие колебания в мнениях, суждениях, настроениях не улавливают. Колебания есть всегда, но их причины неясны: то ли они связаны с погодой на Дальнем Востоке, то ли с повышением НДС. То, что повлияло на небольшие группы, — капля в море общественного мнения.
Даже повышение цен на бензин — событие, охватывающее немногих. Да, все СМИ об этом говорят. Но большинство населения отношения к бензину не имеет. А повышение НДС на два пункта вообще не событие для общественного мнения России.
Но есть такие явления, которые важны для многих. Они редко случаются. Например, осень 1999 года, когда возникло консолидированное общественное мнение о Путине, весна 2014-го, когда сложился монолит общественного мнения в вопросах о Крыме. Кстати, бывают, но еще реже, тотальные резонансы в общественном мнении мирового масштаба: падение башен-близнецов в Нью-Йорке 11 сентября 2001 года.
Рост цен на продукты — безусловно, фактор, сильно влияющий на общественное мнение в целом (поэтому о росте цен мы задаем вопросы каждую неделю). И конечно, пенсионная реформа относится к категории явлений, привлекающих всеобщее внимание и заставляющее переживать практически все население России.
— Есть мнение, в частности Сергея Кургиняна, что ошибка с пенсионной реформой так сильна, что народ теперь даже в критической ситуации, а-ля Майдан, не встанет на сторону власти. Так ли это, по вашим ощущениям? И второй вопрос. В следующем году, когда произойдет серия повышения тарифов на ЖКХ, цены увеличатся, вызовет ли это волну протестов? Будет ли это заметно в политическом пространстве?
— Насчет воображаемых майданов, конфликтов, столкновений рассуждать бессмысленно, потому что дело не в словах, которые характеризуют эту умозрительную ситуацию, а в контексте, в котором она будет развиваться. Кто будет на противоположной стороне? Выбор в чем будет состоять? Ведь выбор не связан только с тем, что «я за власть или не за власть», он определяется по-другому: «Я против или не против тех, против кого власть». Если власть будет в справедливой — с точки зрения людей — борьбе, люди присоединятся. Если будет призыв к какой-то несправедливой борьбе, то множество людей откажутся, отвернутся. Совершенно бессмысленный вопрос.
— Нет, почему? В вашей интерпретации он очень осмысленный.
— Вопрос, может, правильный. Бессмысленны ответы. Теперь что касается повышения тарифов ЖКХ и цен. Конечно, в контексте более негативного восприятия реальности и плохого настроения, вызванных пенсионной реформой, реакция на всякие ухудшения будет более острой, нежели в условиях благополучия и оптимизма.
— То есть колебания будут, но они не будут существенными? Не настолько, чтобы влиять на протестную активность?
— Там может еще что-нибудь набежать, контекст важен. Я бы так сказал: мы часто исходим из того, что человек — это константа. Например, экономисты долгое время исходили из того, что человек всегда стремится максимизировать свою прибыль. Сейчас они уже учитывают, что есть еще ценности, желания, интересы и прочее влияющее на мысли и действия человека. Но и этого мало. Одно и то же человеческое существо в разных контекстах может быть заметно разным человеком. Мы же это знаем из своей повседневной жизни: в театре, в церкви, в пивной, в офисе реализуются совершенно разные паттерны мышления и поведения. И люди в этих контекстах могут быть разными до неузнаваемости.
Так что если контекст, в котором будет повышение цен, тарифов и прочего, будет неблагоприятный, то могут быть масштабные негативные реакции. А если он будет благоприятный, то все будет гораздо спокойнее.
— Только что прошли выборы в Приморье, понятно, на негативном фоне не вполне очевидного снятия Ищенко с выборов и отмены результатов предыдущих выборов. При этом со стороны центра было много «пряников» — перенос столицы во Владивосток, огромное количество материальных обещаний. Выборы в Приморье, в которых Олег Кожемяко выиграл, — это абсолютно плюсовая игра с точки зрения социологии?
— Мало кто ожидал того, что произошло после первого тура. Но после того, как оно произошло, интерпретации стали такие, что победу одержала одна сторона, а проиграла другая. Неважно, что соотношение было почти фифти-фифти, важен сам факт — медаль золотая или без медали. Как только это произошло, контекст радикально изменился.
— Как?
— Изменилось представление о власти: оказывается, она не такая, как казалось, оказывается можно то, что вроде было нельзя, и так далее. Как в самолете: все сидят спокойненько, все хорошо, летят себе, вдруг — зона турбулентности. Начинает трясти. Сердца колотятся. А если сильная болтанка, начинают кричать. Спокойные люди, только что сидели тихо. Другой контекст — другие люди.
То же самое и там. И то, что сейчас, в конечном счете, ситуация нормализована — результат прежде всего появления персоны. Новая фигура, сильный мужик, ему можно довериться. Все выборы персонифицированы, особенно в регионах.
— Многие считают, что выборы в Приморье и те преференции, которые дали региону, противопоставляют Приморье, например, Хабаровску или Сахалину, рождают ненужное региональное расслоение. И таким образом, те огромные обещания, которые вложены сегодня во Владивосток, могут быть негативно отыграны в других регионах, потому что либо теперь и нам давайте, чтобы мы голосовали правильно, либо…
— Это то, о чем я говорил: мнения немногих, в данном случае экспертов. Если Владивосток, получивший такие преференции, вызовет ощущение несправедливости в Хабаровске, на Сахалине, то, скорее всего, там негативные оценки по отношению к ситуации, к власти будут усиливаться. Если же найдутся умные головы, которые постараются уравновесить ситуацию и не обижать жителей других регионов, тогда это не будет иметь никакого значения.
— Все, что вы говорите, связано с понятием справедливости, что для меня совершенно неожиданно…
— Почему неожиданно?
— Вы работаете с цифрами. Но тем не менее вы каждый всплеск оценок — реальный или гипотетический — связываете с тем, что «вот если это будет справедливо…» В этом году много говорили о справедливости, говорили, что тема эта стала в центре повестки дня. Но, когда слушаешь вас, кажется, что она всегда в центре, просто мы не всегда это замечали.
— Да, всегда. Справедливость и несправедливость — это же не абстракции и не модные концепты. Если человек пришел в магазин, его обхамили, он обиделся. Или ждал выхода на пенсию, а ему пять лет добавили. Таких ситуаций много, и они интерпретируются как несправедливые. Не мною, а людьми в наших опросах, о которых я рассказываю и от лица которых иногда говорю. «Несправедливость» — слово, которое просто обозначает ситуацию, когда делается что-то неправильно, не так, неразумно, что задевает и обижает. Оно из обыденного языка, а не из высоких теорий о несовершенном устройстве мира.
Флешмобы против идей
— Судя по данным, которые вы приводите, — ничего сверхординарного не произошло. Мы вернулись к линии поддержки Путина в 46 процентов, которая была устойчива многие годы…
— Нет, произошли, как мне кажется, принципиальные перемены: мы пришли в новую ситуацию, которая, да, напоминает то, что было до Крыма, и которая уже не зависит от пенсионной реформы. Но это особенная ситуация — это результат не улучшения социального тонуса, что чаще всего было в годы работы Путина, а ухудшения.
— У «Единой России» есть шанс восстановить свой рейтинг доверия?
— «Единая Россия» рассматривается населением в контексте Путина, и многие годы очевидна почти полная синхронность динамики президентского рейтинга и рейтинга этой партии. По всей видимости, эта связка в общественном мнении неразрывна.
— По поводу новой партии. Тот круг, который связан с бизнесом, предпринимателями, все время поднимает вопрос о новой правой партии, которая могла бы конкурировать с «Единой Россией». Есть ли ей место?
— Я не верю, что может быть сильная партия предпринимателей. Партия — это коллективные действия, а предприниматели по определению индивидуалисты и думают, скорее, не об общем благе, а о собственных бизнес-интересах. Даже в кризисных условиях. Да и вообще, в нынешние времена долговременные коллективные действия, основанные на каких-то воззрениях, уходят в прошлое. Сегодня коллективные действия реализуются скорее как флешмобы, когда складывается какая-то группа, стая или свора и выполняет коллективные действия, которые диктуются не воззрениями, а общественным мнением, исходя из того и ради того, что в данный момент имеет высокий уровень социального одобрения.
Например, борьба с харассментом. Это, конечно, коллективное действие. Но такой партии нет. Тем не менее десятки тысяч людей сопереживают или даже участвуют в коллективных действиях. Нет привычных социально-политических воззрений, а есть общественное мнение, которое, как воронка в воздухе, как смерч, закручивается и создает временную устойчивую форму из неустойчивых компонентов, из воздуха, из пыли. А потом распадается. И таких примеров каждый день все больше.
— Откуда тогда в политике может возникнуть новый комплекс идей, который может, например, активизировать экономическую политику?
— Может быть, сейчас и не нужен комплекс идей, а нужен комплекс форм. Мода далеко не всегда опирается на какое-то содержание. Сколько у Бузовой фоловеров? Уже 14 миллионов! Это и есть флешмоб — попробуйте их превратить в партию. Они тут же распадутся. Потому что флешмоб всегда связан не с комплексом идей, а с какой-то фишкой. Он приобретает какую-то форму, а потом бац — и нет его, и фишка забыта. Другие способы консолидации устарели, они не работают для тех, кто предпочитает флешмобы. А их становится все больше и больше.
Мир изменился. Консолидирующая идея — это слова из прошлого. Идея — это некоторое обоснование, своего рода комплекс аргументов, на которых строятся выводы о привлекательной картине того, что будет, или того, что надо делать. Связь между аргументами и выводами предполагает, что люди в своем мышлении способны к рациональности, к логике. И эта способность многими по привычке считается присущей человеку. А на самом деле это уже не совсем так.
Например, фактически отменена такая рациональная конструкция, как презумпция невиновности: нет доказательств — нет вины. Сейчас уже скорее так: я вас подозреваю — вы виноваты. Есть уже громкие — на весь мир — подтверждения этого нового принципа: химические атаки в Сирии, отравление Скрипалей, обвинения Трампа и многое другое. А сам принцип «подозрительный виновен» — уже в обыденной жизни: социальные сети только на нем и существуют.
Другой пример — комплекс полноценности: если я чего-то хочу, то будет по-моему. В девяностые годы криминал и первые бизнесмены, будущие олигархи шли с ним по жизни: мне нравится этот офис, мне нравится эта женщина, мне нравится этот банк — беру! Вот что становится нормой. И опять-таки она формируется на самых верхах и спускается на все уровни социальной лестницы. Что такое арест в Канаде китайской дамы — топ-менеджера крупнейшей IT-компании? Захват заложника, чтобы добиться своей бизнес-цели. США тем самым говорят всему миру: будет так, как мы хотим. И все больше лиц, принимающих решения, примеривают на себя и осваивают этот простой, но «эффективный» образец. А вы говорите, что каких-то людей какие-то идеи объединят. Совсем другое объединяет. Вот такие симптомы нового мира. Я думаю, если так дело пойдет, то в будущем партии будут образовывать роботы.
