Артур Хачуян в IT-среде признан как один из лучших в России специалистов, создавших инструменты для работы с большими данными. Его рекомендуют как отличного программиста, задающего тренды, и к тому же как человека, который достаточно свободно рассказывает о том, как сам зарабатывает на больших данных пользователей соцсетей. Мы поговорили с ним о секретах слежки за пользователями соцсетей, о торговле их данными, о том, кто и как зарабатывает на наших лайках и репостах. И о том, как при заключении договора с клиентом, происходит еще одна сделка — с совестью.
— Вы не могли бы объяснить по-простому, что такое «большие данные»?
— Это просто набор алгоритмов и подходов к анализу сверхбольших массивов данных. Например, раньше мы имели данные о десяти жителях, и они могли храниться в картотеке на карточках, а теперь у нас есть данные о миллионе, и для того, чтобы их обрабатывать, нам нужны новые подходы. Что такое, например, библиотечная картотека? Способ хранения и систематизации данных. Раньше у нас там лежало сто записей, но сейчас в одном инстаграме каждый день происходит миллиард транзакций. И все это счастье нужно где-то хранить, обеспечивать скорость хранения, скорость записи, доступ в реальном времени к этим данным.
— А что еще хранят эти данные, кроме моих лайков в инстаграме?
— Основной источник данных, находящихся сейчас в обороте, — это данные людей. Мы цифровая валюта. За последние десятилетия люди начали создавать огромное количество данных, поэтому и такой бум больших данных сейчас.
— Но все-таки что это за данные?
— Если мы говорим о системе геоаналитики, то там основным источником информации является перемещение пользователя, то есть человек, его координаты и время перемещения. Мы знаем, где он находился в каждый момент времени. Это может быть база данных мобильного оператора или московского общественного транспорта, в котором стоят джипиэсники и каждую секунду отправляют информацию о том, где находится конкретный автобус. Есть база данных соцсетей, в которой хранится информация о потребляемом человеком контенте, грубо говоря, о его интересах. Например, я наклеил на автобус набор рекламы и хочу знать, сколько человек на нее посмотрит. Для этого я собираю данные из трех баз: первая — мобильного оператора, который хранит данные о ваших перемещениях, вторая — о том, где едет транспорт в конкретный момент времени, третья — ваши интересы. Все эти данные я сваливаю в одну базу. Дальше я строю такие геополигончики и понимаю, какие люди были рядом с каким автобусом в какой момент времени. На основании этих трех источников я могу построить аналитическое решение для операторов наружной рекламы.
— А я подхожу к автобусу, вижу на нем рекламу того, о чем размышляла, купить или не купить, и думаю: «О, это знак свыше!»?
— Верно. Но все гораздо сложнее. Никакие данные в одну корзину не сливают. Это важно. Каждый из игроков этого рынка должен хранить свою информацию у себя, это его ценность. Поэтому были придуманы десятки алгоритмов, чтобы в обезличенном виде всю эту информацию объединять.
— Но всегда нужен человек, который возьмет оттуда, оттуда и оттуда и все это проанализирует?
— Верно. Нужен специалист по анализу больших данных.
— И это вы?
— Да.
— И вы целыми днями копаетесь в больших данных, где много мусора?
— Но я не все делаю сам. Все-таки у меня есть сотрудники. Но если вкратце, то все примерно так и есть, как вы описали. Есть большая база данных, в которую люди складывают все, что найдут, тут неважно, полезное или неполезное. Вообще все. Там куча мусора. И есть ребята, которые занимаются обогащением этих данных, они берут их из этого мусора, просеивают и складывают в базу данных структурированной информации. Этот процесс очень похож на добычу золота. Например, здесь у нас хранится миллион текстовых публикаций о голосовании по поправкам к Конституции. Нам необходимо понять, кто голосовал «за», кто «против». Человек в процессе обогащения этих публикаций может применить различные алгоритмы, например обработки языка. Он может этот миллион сообщений разбить на упоминание каких-нибудь определенных слов. Кто-то писал: «Я голосовал “за”», а кто-то — «Я голосовал “против”». На входе в мусорную базу у нас лежит миллион текстовых публикаций, а на выходе в чистой базе аналитики два числа — «за» и «против». Есть еще третий уровень — аналитика, которая может из чистой базы извлечь знания и отдать клиенту. Те алгоритмы, которые используют сейчас, реально существовали и двадцать лет назад. Просто тогда никто не знал, как извлечь из них коммерческую выгоду. А сейчас данных стало много, и выгоду уже можно извлекать.
— А вы сами, увидев рекламу на автобусе, можете под ее влиянием что-то купить?
— Ну конечно нет! Я работаю со всеми крупнейшими провайдерами Wi-Fi в торговых центрах. Даже сейчас, если вы подключитесь к Wi-Fi того бизнес-центра, в котором мы находимся, информация об этом будет использована. Так же и в метро. Для вас генерится определенный индивидуальный идентификатор, к нему, как дополнительные слои, начинает добавляться информация: ваши расходы, сайты, которые вы посещали.
— А как вы к этому относитесь?
— Да никак. Это двадцать первый век. Я знаю, как работает система изнутри, и я знаю, что там нет моего имени, все это обезличенные идентификаторы. И все-таки здесь бесплатный Wi-Fi. Он же не просто так бесплатный. За него чаще всего даже не владельцы кофеен платят. Если это крупная точка продажи, к ней приходит провайдер и говорит: «Я вам дам бесплатно интернет. Но я буду собирать информацию». Мы валюта.
— То есть в двадцать первом веке надо пересмотреть такое понятие, как индивидуальная свобода? Оно устарело?
— Нет, менять свои убеждения неправильно. Нужно просто во всем разобраться. Есть три уровня абстракции, которая может посягнуть на нашу свободу. Это злые корпорации, кровавое государство и хакеры — американские, украинские, русские, в зависимости от политического контекста. Хакеры действительно могут представлять угрозу, они могут взломать ваш компьютер и украсть секретную информацию или деньги с вашего счета. Но это редкие случаи, подпадающие под действие Уголовного кодекса Российской Федерации. А у корпораций очень хитрый подход. Они же не воруют данные, они просто предоставляют сервис, а мы платим за этот сервис своими данными. Тот же Insragram не просто так потратил десятки миллиардов на создание базы данных, которая хранит фотографии всей вашей еды. За это они показывают нам рекламу. И я считаю, что ругать корпорации за то, что они зарабатывают на наших данных, не совсем правильно, тем более что мы сами им эти данные отдали. В любом случае человек может отказаться от пользования фейсбуком, но это неудобно. Из всех этих абстракций остается только государство, которое может обрабатывать наши данные как ему вздумается, и ни в какой ситуации ему за это ничего не будет. Но и государство следит только за определенной категорией граждан. Честно говоря, за ними бы и так следили снаружи, без использования цифровых технологий. А если мы с вами сейчас не хотим, чтобы за нами следил Wi-Fi этого бизнес-центра, мы просто выключаем Wi-Fi на своем телефоне и пользуемся мобильным интернетом.
Решения из подсознания
— Вы согласны, что большую часть решений человек принимает в своем подсознании?
— Да.
— И человека незаметно для него самого можно подводить к решению, которое он, не будь внешнего воздействия, не принял бы…
— Вот это то, чего на самом деле стоит бояться: манипуляция восприятием. В Калифорнии есть отдельное законодательство о защите персональных данных потребителей, называется CCPA (California Consumer Privacy Act). Там собираются законодательно запретить приложения, у которых в интерфейсе бесконечный скролл. Делается это исключительно ради тик-тока, потому что бесконечный скролл — это манипуляция восприятием человека. В Калифорнии хотят, чтобы у страницы было дно.
— Разве в инстаграме не так?
— Так. Но там тебе показывают баннер «Это все новые публикации на сегодня». Большая проблема сейчас в том, что нет законодательного регулирования в области манипуляции восприятием. Все приложения — фейсбук, гугл — говорят: мы, мол, используем алгоритмы только для того, чтобы подобрать для вас релевантный контент. Это ложь. Алгоритмы ушли дальше, и они уже давно не предлагают релевантный контент. Они манипулируют вашим восприятием, они ведут вас в определенную сторону, а в фейсбуке есть так называемый информационный пузырь. Вы журналист. У вас, наверное, много в фейсбуке друзей, но вы видите обновления только небольшого количества из них, потому что фейсбук считает, что вам нравятся публикации вот этих людей, и он вас держит в информационном пузыре. Фейсбук не сразу показывает вам рекламу. Он сначала подсунет вам парочку материалов на эту тему, парочку видеороликов, а потом уже покажет рекламную публикацию, чтобы теперь-то вы с ней провзаимодействовали. Таким образом, они подогреют вас и сэкономят деньги.
— Разве вы сейчас описываете не моделирование личности человека социальными сетями?
— Это оно и есть. Мы в более широком смысле этим занимаемся. Используя исторические данные пользователя, мы понимаем его поведение и понимаем, куда он придет. Но нужно понимать, что это не привязано к конкретной Марине.
— Но ведь если захотите привязаться, то сможете…
— Чисто теоретически — да. Но это невыгодно. Всех вас, пользователей, мы разбиваем на группы. Обычно это группа в тысячу или две тысячи человек. И дальше этим аудиторным сегментам прописываются определенные модели поведения. Мы прописываем, какого цвета баннер для вас должен быть, кто на нем должен быть изображен — мужчина или женщина, голая или одетая. В какое время эта информация должна появиться в каком источнике, чтобы вы с ней провзаимодействовали. Да, это можно считать манипуляцией восприятием.
— То есть я могу про себя размышлять, пойти ли мне к косметологу или купить саморазвивающий курс. Вы решаете, что мне больше хочется к косметологу. Вы мне показываете рекламу косметолога. Я иду к нему. Вы определили мой выбор, а я этого даже не заметила. А если таких выборов под вашим воздействием я совершу множество, то я поменяюсь, и, возможно, не так, как бы мне по-настоящему хотелось.
— Да, мы ужасные, плохие людишки. Но все-таки эти алгоритмы — отражение определенного статистического среза общества. И, к сожалению, тут замкнутый круг. Мы сами становимся пустыми внутри, и поэтому алгоритмы предлагают нам пустоту внутри. Но это не вина алгоритмов.
— А чья?
— Общества. Это у вас такие ценности — рэп и прочее говно.
— Но вы же и дальше чешете общество под одну гребенку.
— К сожалению, теперь уже сложно изменить всех людей массово. Сложно сделать так, чтобы алгоритмы быстро переучились. Это практически нереализуемая задача, и поэтому мы идем прямиком в ад. Шучу. Но такая проблема есть. Например, сейчас Coca-Cola заплатит миллион долларов Facebook и скажет: «Мне все равно, что думают алгоритмы. Я хочу, чтобы все смотрели рекламу Coca-Cola». И все будут смотреть рекламу этой чертовой Coca-Cola.
— А что нас может развернуть с этого пути в ад?
— Если только все владельцы платформ доставки контента резко начнут навязывать вам какие-то определенные ценности. Но такого не будет. Потому что люди не будут с таким контентом взаимодействовать, и платформа начнет терять деньги. Они кормят нас не просто говном, а тем говном, которое нас интересует.
— Считаете ли вы, что со своим желанием отстоять цифровую свободу в двадцать первом веке я выгляжу как пещерный человек?
— Свободу вернуть себе очень просто. Удалите фейсбук, инстаграм и Gmail. Дальше пишете заявление в «Мегафон» о том, что, согласно ФЗ 152, вы требуете вести все ваши персональные данные в письменном виде. Все, свобода возвращается к вам, но уровень комфорта уже не тот. Вы во всем усматриваете пренебрежение вашей свободой, но это просто один из вариантов валюты. То есть мы можем платить соцсетям деньгами, мы можем купить платный почтовый сервис. Отдавать ему пять тысяч в год, и он не будет никакие наши данные анализировать. Люди просто упускают такой момент: экономика поменялась, и вернуть ничего назад нельзя. Надо было думать об этом пять лет назад, когда нам предложили такую экономическую модель: вы получите бесплатные продукты за изнасилование ваших данных вдоль и поперек. И люди с охоточкой согласились. Facebook же не просто так получил гигантские инвестиции, все прекрасно понимали, что это платформа, которая сможет делать перевороты в странах третьего мира и манипулировать результатами выборов.
— А можно сохранить свободу, не удаляя фейсбук?
— Если создадите фейковый аккаунт. Например, у меня на аватарке корги и я просто читаю определенные посты определенных людей. Дело здесь в понимании информационных уровней того, что мы называем соцсетями. Для начала нужно сформировать в себе страшное понимание: это все неправда. Когда вы ищете что-то в Google, как вы думаете, сколько процентов результатов из существующих он вам показывает?
— Процентов тридцать?
— Угадали. Google показывает нам только тридцать процентов материалов. А что с остальными? А они не попали под политику Google. А Google — частная компания, делает что хочет. При этом прикрываясь тем, что она показывает нам то, что мы хотим увидеть. Да, вы не увидите детского порно или как продать почку, если начнете искать такую информацию. Но, с другой стороны, мы не совсем понимаем, как на самом деле Google цензурирует обычные вещи, когда мы просто хотим посмотреть какой-нибудь фильм.
— Вы-то в этом всем выступаете в какой роли?
— Злой корпорации, которая разрабатывает алгоритмы.
Я пытаюсь моделировать вашу личность
— То есть это вы посягаете на мою свободу и пытаетесь моделировать мою личность?
— Я пытаюсь моделировать вашу личность, да. Это факт.
— Значит, сейчас у нас встреча жертвы и ее злодея?
— Я все понимаю. Это важный этический вопрос, который нужно решить. На самом деле мы очень долго отвечали на эти этические вопросы для себя. Например, что мы будем делать, а чего не будем. Я очень стараюсь не делать никаких политических проектов — находить какие-то аудитории и пытаться на них повлиять. Это как-то совсем грязненько. Но с точки зрения бизнеса мы именно это и делаем. Мы берем людей и моделируем их путь. Но в итоге сейчас наша совесть чиста.
— Почему?
— А мы перекладываем ответственность на конечного клиента.
— Но вы же знаете, что конечный клиент безответственен.
— Знаем. И мы стараемся следить за какими-то вещами. Если мы собираем какие-то данные, то они аполитичны. И мы знаем, что, если потом этим людям все-таки начнут показывать политическую рекламу, мы их просто отключим от платформы.
— Вы сказали, что ваша совесть чиста. А разве совесть — это не то, что должно отмереть в двадцать первом веке вместе со свободой?
— Возможно. Возможно, она у меня уже отмерла, и поэтому она у меня чиста. Я спокойно отношусь к таким вещам. Раньше тоже кто-то покупал дешевле, продавал дороже. Говорили: «Лох не вымрет как мамонт». Сейчас люди отупели и потеряли навык фильтрации информации. Для них то, что в интернете, — чистая правда. А для того, чтобы ответить на этический вопрос, мне нужно в первую очередь ответить на вопрос, жалко ли мне этих людей.
— Жалко ли вам этих людей?
— Жалко настолько, чтобы я поставил их интересы выше своего бизнеса? Нет, не очень жалко. Прямо вот так и говорю: мне не очень жалко людей, которые считают, что все в интернете — правда.
— Но ведь их вера в интернет и во все, что написано, возникла не просто так, а под давлением разных обстоятельств.
— Да, они недостаточно образованны.
— Если человек родился в бедной семье, то, скорее всего, он будет недостаточно образован.
— Дело тут не в финансовой бедности. Я тоже был бедным. Как раз сейчас люди могут получать образование. Есть два подхода. Согласно одному, общество отупевает, потому что в нем все больше четырнадцатилетних девочек, которым нравится Егор Крид. Но я поддерживаю вторую концепцию: нас просто становится больше, и, соответственно, становится больше глупых, необразованных, малограмотных. Их всегда было много, а сейчас стало еще больше. С другой стороны, здесь есть статистическая ошибка. Вот у Бузовой много подписчиков, мы на них смотрим и ужасаемся: «Господи, какие же все люди тупые». Но на самом деле есть люди, которые продолжают работать в лабораториях, просто они не очень цифровые и мы их не видим в соцсетях. И это, кстати, одна из проблем того, чем мы занимаемся. Как сделать алгоритм настолько достоверным, чтобы он мог понимать, какой человек богатый, а какой бедный, в соцсетях. Соцсети — это некое отражение реального человека. А этого реального человека еще нужно найти. У какого-нибудь блогера может быть тачка, жена с силиконовой грудью. Но значит ли, что он богат? Не факт.
— То есть вы хотели сказать, что не Бузова определяет аудиторию, а…
— Аудитория определяет ее! Есть огромное количество блогеров, которые пишут серьезные развивающие тексты. Но большие аудитории — это Бузова, Собчак и Волочкова. Плюс двадцать популярных рэперов. Совокупная аудитория просветителей не составит и одного процента от аудитории Бузовой. Но не потому, что они создают контент хуже Бузовой.
— А нельзя как-то ограничивать их тлетворное воздействие?
— Нельзя. Если бы они не смотрели Бузову, тогда бы они сидели по подъездам и бухали.
— Это какая-то дьявольская логика.
— Согласен… Но общество растет, количество людей растет, и этот пласт социальных бездельников будет всегда. Я просто тот человек, который топит за безусловный доход. Я считаю, это круто.
— А что это значит?
— Например, наше правительство вполне может платить людям сто тысяч рублей в месяц. Просто за то, что они граждане страны.
— Вы себе представляете, что произойдет с людьми, если они перестанут работать?
— С одной стороны, нам не надо будет больше зарабатывать на жизнь, мы сможем учить английский и путешествовать. Но, скорее всего, мы просто отупеем. Потому что сядем перед телевизором и ничего не будем делать. Сейчас они говорят: «У меня на чтение нет времени, я работаю, я деньги для семьи зарабатываю». А что будет, когда им не надо будет работать? Но, к сожалению, ментально они бездельники. Это не плохо и не хорошо, это, блин, статистика. Но да, по-фашистски звучит.
— Если считать устоявшейся истиной то, что они бездельники, и поэтому ничего не делать для людей и не пытаться помочь им тянуться к знаниям, то, конечно, это интеллектуальный фашизм.
— Это нереально. Они не будут тянуться.
— Разве не нужно пытаться все равно?
— Надо тянуть тех, кто мало-мальски сам готов тянуться. У человека должен быть минимальный задаток. Но я веду к тому, что вся эта цифровая индустрия, все эти алгоритмы и манипуляции зарабатывают бабло на этих бездельниках.
— А на вас заработать невозможно?
— Нет, мне нельзя ничего впарить. Никакой рекламный алгоритм мне ничего не продаст. Но я более чем уверен, что и вам он ничего не продаст.
— Хотелось бы мне так думать. Но я могу не осознавать моментов, когда все-таки мое поведение моделировали.
— Технически проверить это очень просто. Когда вы в последний раз кликнули на рекламу и что-то купили.
— Я кликаю постоянно, но никогда ничего не покупаю.
— Всё. Ну то есть всё. Вы провальный человек для этой модели. И, скорее всего, эти рекламные модели вас уже давно пометили. У меня во многих системах есть прямо пометки для людей, которые не покупают. И возвращаясь к вопросу, жалко или не жалко… Нет, не жалко. На людях, которые прочтут эту статью, невозможно будет ничего заработать. Они не целевая аудитория алгоритмов.
— Как же защитить себя от манипуляции?
— Есть технические средства. Плагины, VPN, браузеры с защитой. Но самый важный уровень — ментальный. Мы должны четко у себя в голове понимать, что информация в интернете не всегда правдивая. Если какой-нибудь селеб что-то рекламирует, то это не от чистого сердца, просто алгоритм понял его целевую аудиторию и какой продукт ей подходит. Селебу заплатили, и он сделал эту публикацию. Поэтому защита — это только тренировка мозгов.
О детстве
— Кем вы хотели стать в детстве?
— Я всегда хотел быть разработчиком оружия. У меня обе бабушки работали в оборонно-промышленной отрасли, делали самолеты, двигатели. И я всегда хотел там работать, потому что знал: у государства очень интересные задачи. Но сейчас я уже отошел от этой концепции.
— Перестали верить в то, что у государства интересные задачи?
— У государства реально много интересных задач из серии анализа данных и так далее. Но в текущих реалиях я взвешиваю все «за» и «против», и работа с международными рынками перевешивает. Когда я учился в школе, я вообще хотел заниматься физикой высоких энергий. Но потом съездил в парочку экспериментальных лабораторий и понял, что они там сидят в нищете. Но дело не в деньгах, а в том, что у этих людей куча идей, но они эти идеи не могут реализовать без денег. Я понял, что надо заниматься информатикой.
— В какой момент вы чувствовали себя очень бедным?
— Мне было лет четырнадцать, и мы с бабушкой поехали куда-то отдыхать. В Адлер… или куда там ездят традиционные российские семьи? Жили у каких-то родственников на даче. У меня случилось серьезное пищевое отравление. Я сидел на этой даче и, простите, какал в обрезанную пятилитровую бутылку.
— Как это связано с ощущением бедности?
— Не знаю. Но в тот момент я понял, что у меня должны быть деньги и я должен путешествовать с комфортом.
— Сейчас деньги есть?
— Да. Но сейчас у меня другой уровень запросов. Сейчас я думаю, как бы мне на Венеру высадиться.
— А зачем?
— Это исследовательский проект. Все почему-то хотят колонизировать Марс, а я хочу Венеру.
— Думаете настанет момент, когда людям захочется сбежать с Земли?
— Не думаю. У нас много места. Можно строить плавучие города. Но есть еще тяга к звездам.
Чего не надо бояться
— Вы несколько раз говорили, что большие данные — это маркетинговый ход, преувеличенная история. Значит, мне не надо бояться, что кто-то в корыстных целях поднимет всю мою переписку за последние лет десять?
— Ни у кого ваших сообщений нет. Их хранят только соцсети. Это действительно преувеличенная история. Те данные, которые хранят коммерческие компании, обезличены. Соцсети никому не отдадут вашу переписку и интимные фотографии. Все, о чем я говорю, применяется исключительно к анализу групп пользователей.
— Но после карантина у людей появилось ощущение, что за ними следят двадцать четыре часа в сутки, работает та же система распознавания лиц…
— Ну система распознавания лиц — это просто гигантский фейк. Сто семьдесят пять тысяч камер по городу, и большинство из них такого качества, что там никакого лица не распознать. Реально распознавание работает в метрополитене — в камерах, которые стоят на турникетах. Лично я, когда иду, закрываю эти камеры демонстративно рукой.
— Почему?
— Потому что просто не хочу. Это мой внутренний протест.
— Но если фейк, то зачем же вы закрываете камеру?
— Просто чтобы они просмотрели запись и поняли, что я прошел и рукой закрыл. Разговоры о внедрении системы распознавания лиц очень преувеличены. Сейчас это просто системы, которые вычленяют лицо и знают, что это лицо мимо этой камеры прошло. Но что это за лицо, никто не знает. Добавим к этому, что владельцем камер является департамент информационных технологий города Москвы, а они криворукие чубрики. Внедрением всего этого занимается «Ростех» — такие же криворукие чубрики.
— Но когда за дело возьмутся пряморукие чубрики, ситуация может измениться?
— У каждого человека есть мобильный телефон. Гораздо проще, а главное, гораздо дешевле и достовернее следить за мобильным телефоном, что сейчас и делают.
— Кто?
— Ну, правительство.
— А оно это делает?
— Ну конечно. Мобильные операторы передают данные о геопозиции.
— Как этому можно противостоять?
— Никак. Вы ничего не сможете сделать.
— Одна не смогу. Но если в обществе возникнет соответствующая дискуссия, то люди будут осведомлены о том, что происходит с их данными.
— Ерунда. Вот в Америке приняли закон, запрещающий государству следить за гражданами. Но они как следили, так и продолжают. И вы же не зайдете на Лубянку и не будете проверять, что там за сервера стоят. Поэтому чисто теоретически дискуссию вести надо, 152-ФЗ о персональных данных обновлять надо. Но эффективность этой дискуссии, на мой взгляд, нулевая. Ну выйдет государство завтра и скажет: «Всё! Мы за вами больше не следим!». И как это доказать?
— Все-таки объясните мне, зачем вы закрываете рукой камеру. Вам бояться нечего, ваши данные никуда не пойдут. Но у вас есть внутренний протест. Соответственно вы это делаете, чтобы не утратить внутреннего чувства свободы?
— Ну пусть ментально сидит эта установка. Это так же, как миллионы людей включает VPN, чтобы за ними не следило кровавое государство, но они не понимают, что при этом за ними все равно следят, только не государство, а провайдер VPN. Важно знаете чего не делать? Не отправлять копию паспорта эсэмэской. Лучше воспользоваться защищенным мессенджером. Я бы ввел какую-нибудь элементарную цифровую гигиену в школах. Просто раздал бумажки, где написано — «Не пость это, это и это. Не вступай в анонимные порнопаблики. Там-то не публикуй сиськи». Но в защиту от государственного контроля я не верю. Поэтому и дискуссии о распознавании лиц я не очень люблю. Государство никогда от распознавания лиц не откажется. Никогда. Это как ядерное оружие. Как заставить государство отказаться от ядерного оружия? Никак.
— Но если бы такая дискуссия все-таки возникла, то в чем бы, по-вашему, состояли ее основные пункты?
— Только из одного самого важного пункта — общественный контроль. Сейчас, чтобы получить доступ к данным, нужно разрешение суда. В большинстве случаев суды проходят в закрытом режиме. А должен быть общественный контроль, который сам выносит решение — удовлетворить запрос на доступ или нет. Ну, например, хотим мы прослушать Ивана Голунова. МВД делает запрос, суд его удовлетворяет. Запрос идет к мобильному оператору.
— А как мы вообще узнаем, что весь этот процесс — запрос, суд — имеет место?
— Никак. Потому что нет общественного контроля. Он мог бы получать эти запросы от МВД. И задавать вопросы: «Чьи данные? Марии Петровой? Почему? Подозревается в убийстве…». Да, это типа надзорного органа гражданского контроля. Но я не верю, что он когда-нибудь появится.
— В то, что на Венеру полетите, верите, а в появление надзорного органа на Земле — нет…
—У государства есть свои тайны, оно хочет их хранить. А тех, кто хочет, чтобы возник такой орган, слишком мало. Люди в основном заняты тем, что ругаются в фейсбуке. Мало тех, кто может устроить своему фейсбуку delete, а если бы хотя бы миллион человек удалили свои аккаунты, фейсбук бы тогда зашевелился или хотя бы сделал вид, что переживает за наши данные.
— Но создатели фейсбука, придумав лайки, с самого начала понимали, что мы впадем от них в зависимость. Получить лайк — это удовольствие. Тебя видят, твое существование признают. И сейчас людям будет очень сложно слезть с иглы этого удовольствия.
Вопросы этики
— Самый сложный этический вопрос, который вам приходилось решать?
— Ну, периодически приходят запросы, от которых мы отказываемся. Типа найдите геев среди учителей.
— Зачем?
— Видимо, чтобы с работы их уволить. Или найдите тех же геев в армии. Или найдите православных, которые лайкают Навального.
— Вы сейчас не шутите?
— Нет.
— Тогда понятно, почему вы людей не любите. Соприкасаетесь по работе не с самой лучшей частью человечества.
— Девяносто процентов запросов, которые нам приходят, это «А можно нам базу номеров телефонов мамочек?». Мы объясняем, что никакую базу телефонов не собираем и такими вещами не занимаемся. Но люди даже на рекламном рынке мыслят сворованными базами имейлов, куда они потом смогут отправить свою тупую рекламу. Да, возможно, я имею контакт не с самой лучшей частью человечества. Но, с другой стороны, мне постоянно пишут: «У меня дочь пропала! Помогите найти ребенка!» А мы ничего не можем сделать, потому что нет разрешения суда на то, чтобы какие-то записи с камер получить. Поэтому у меня уже такой нигилизм.
— А в чем же ваши этические дилеммы?
— Ну вот подобные запросы…
— Но дилеммы предполагают сомнения и колебания. Вы что, колеблетесь, принимать ли заказ на поиск гея в армии?
— Очень многие компании подобным занимаются. И, как правило, такие поиски очень дорого стоят. Заказчиками кто угодно может быть. Какая-нибудь чокнутая религиозная организация.
— Но для вас лично в чем здесь этическая дилемма?
— Ну иногда бывает что-нибудь в стиле поиска уклонистов от армии…
— А вы сами служили в армии?
— Нет. И в итоге мы отказались от этого заказа.
— Ну еще бы! Представьте, как это было бы лицемерно — сами не служили, а уклонистов ищете.
— Конечно-конечно. Правда, меня это мало бы волновало.
— То есть ради коммерческой выгоды вы можете пойти на сделку с совестью?
— Ну конечно. Я же бизнесмен. Деньги — это инструмент для создания моих проектов. Я же не полечу на Венеру просто так, мне сначала придется денег заработать. А такие деньги просто так не заработаешь, в любом случае это будет сделка с совестью. Но, надеюсь, я все-таки не буду геев среди учителей искать.
Вот сейчас у меня проходит основная сделка с совестью. Мы двигаемся в сторону американского рынка. Но американцы требуют, чтобы я не был русским. И в какой-то момент ты четко осознаешь, что идешь на сделку с совестью. Нам говорят: «Ребята, вы классные! У вас крутые алгоритмы. Но русских тут вообще быть не должно». Учредитель моей компании — мой папа. Он гражданин Евросоюза. И я такой американцам: «Все ОК». Но тем не менее я сейчас взвешиваю, что мне нравится больше — деньги зарабатывать на этом лицемерном американском рынке, который не хочет работать с русскими только потому, что они русские… Нет, это офигенно лицемерно! Но я иду на эту сделку с совестью.
— А вдруг они прочтут это интервью и спросят: «Ты что там нес?»?
— Про меня уже писали, что я агент кровавого режима и делаю перевороты в странах третьего мира. Ну просто эти люди меня бесят. Как и в России бесят люди, которые занимаются политическими проектами. Я могу себе позволить с ними не общаться. А в Америке мне придется общаться с людьми, которые мне неприятны. Вот и сделка с совестью. Хотя сделка — это обратимая вещь.
И я мог бы накачать пресс
— Как думаете, почему сейчас в обществе так остро стоит вопрос цифровых несвобод?
— А что раньше нужно было сделать для того, чтобы распространить свое мнение? Купить газету, типографский станок и начать печатать. Сейчас достаточно взять в руки телефон, и ты можешь распространить свою мысль куда хочешь и кому хочешь. Интернет должен был подарить нам знания всего человечества с доступом к ним в реальном времени. Вместо этого мы получили соцсети. И все эти пиарщики на костях, все эти Blak Lives Matter… Это люди, которым вообще друг на друга насрать, для них главное — получить лайки и держаться в тренде. Меня подписчики спрашивают: «А что ты не раскручиваешь свой блог? Ты не хочешь миллион подписчиков?» Ребят, для того чтобы получить миллион подписчиков, придется делать хрень какую-нибудь.
— Но теоретически вы могли бы собрать миллион подписчиков?
— Ну конечно! Я классный. Я мог бы пресс накачать… Но это было бы для меня как раз сделкой с совестью. С таким же успехом я мог бы сейчас построить крутой магазин и зарабатывать на нем миллиарды. Но это недостаточно амбициозно для меня. Я не могу себе позволить просто технику бытовую продавать. Потому что в этом нет никакого интеллектуального вклада. И в этом, к сожалению, проблема умных людей.
Напоследок
— Чем вы объясняете обсуждение связи 5G с коронавирусом?
— Со статистической ошибкой выживших. Ребята в Британии поняли: там, где стоят вышки 5G, самое большое количество заболевших коронавирусом. Но они не поняли, что самое большое количество заболевших там, где наибольшая плотность населения, а там же и ставят вышки. Это просто ошибка студента первого курса математики. Но меня интересует, почему россиян так пугает тема жидких чипов!
— Так проявляются страхи людей, что им принудительно пропишут вакцину от коронавируса. Мы знаем, что вряд ли вакцину можно разработать в такой короткий срок, и не уверены в ее безопасности. Люди на самом деле неосознанно боятся получить небезопасную вакцину, которая может иметь последствия для здоровья, и в их головах этот страх сплетается с разными байками и конспирологией.
— Я не буду вакцинироваться от ковида. Во-первых, я им уже переболел. Во-вторых, не собираюсь вакцинироваться вакциной, которую делают в «Векторе». Опять же на мои налоги! Не хочу вакцинироваться вакциной, которая не проверена в течение нескольких лет. Но давайте я все-таки объясню вашим читателям очень простую вещь. Сейчас не существует технологии сделать чипы, вводимые в кровь. Это раз. Два: чипы, вставляемые в организм, невозможно сделать такими, чтобы в них был встроен источник питания. Это просто невозможно технически. Нет таких источников питания, чтобы у них еще радиопередатчик был. А чтобы чип еще откуда-то принимал сигналы и нам их транслировал — это вообще область научной фантастики.
— Вы сейчас получаетесь таким — полубелым, получерным. Полубелым потому, что все-таки рветесь к звездам, а в бизнесе хотите видеть смысл. А получерный — потому что вы все-таки не жалеете людей с пониженным интеллектуальным статусом и при этом еще пытаетесь моделировать их.
— Видите, даже хлопья, которые я ем, — черно-белые. Да, мы делаем алгоритмы, которые моделируют людей. Но это неизбежность. Потому что такое моделирование — это шаг к созданию искусственного сознания. Для того чтобы оно появилось, нужно сначала научиться моделировать существующее. Мне не до этих тупых людей. Мне до искусственного интеллекта, до полетов в космос. Американцы меня постоянно спрашивают, что я думаю о расовом вопросе. А мне на эти вопросы насрать.
— Каким вы видите искусственный интеллект при вашей жизни?
— Сначала появится нейроинтерфейс, позволяющий нам передавать что-то в компьютер. Управлять на нем стрелочками. Парализованные больные так смогут с компьютером взаимодействовать. Представляете, я бы сейчас мог с вами общаться и одновременно писать СМС.
— Не думаю, что так получилось бы хорошее интервью… И мне бы не хотелось, чтобы вы при помощи технологии знали, что я о вас реально думаю. Я ведь всякое могу думать.
— А вот этим занимается сейчас Neuralink Маска. Они, правда, сейчас больше пиар-историю разводят. Но думаю, что в ближайшие лет двадцать пять такое появится.
— Чтение мыслей?!
— Никто не будет удаленно считывать мысли с голов. Просто человек сможет себе поставить медиакоммуникационный чип и управлять чем-нибудь. Потом появится возможность передавать знания обратно в компьютер. Вот это реально изменит общество. Вы нажимаете на кнопку — и уже выучили французский. Такая загрузка знаний в мозг. Или чип загрузит в вашу голову умение вязать.
— Но ведь у меня не будет опыта обучения. Не будет всех этих петель, которые я пропустила, замечтавшись, и боли в пальце, который я уколола спицей, когда вспомнила о чем-то грустном.
— Концепция о передаче знания в мозг пока только обсуждается. Как раз потому, что никто не знает, как выглядит пережитый опыт. Кто-то считает, что опыт — это просто опыт. А кто-то, что опыт — это то, на чем базируется ваша личность. Лично я считаю, что личность базируется на опыте. Если опыт убрать, то ваша нейронка сломается. Но если удастся этот опыт загружать, это будет круто.
