Произошедшие в октябре 2019 года изменения в руководстве и составе президентского Совета по развитию гражданского общества и правам человека были встречены широкой общественностью с недоумением, если не сказать скептически. На посту председателя СПЧ «зубра»-правозащитника Михаила Федотова сменил секретарь Общественной палаты Валерий Фадеев, видный общественный деятель, опытный журналист, до этого не замеченный в ярких, а тем более системных инициативах на поле правозащиты, по крайней мере традиционно понимаемой как отстаивание политических прав и свобод гражданина от посягательств государства.
Зная Фадеева как убежденного государственника, многие наблюдатели посчитали его назначение на пост главы совета как пролог к встраиванию еще одного важнейшего общественно-политического института во властную вертикаль. Соратники же ждали откровенного саботажа со стороны старой команды СПЧ.
Но ошиблись и те и другие. Фадеев не стал менять команду, выстроил диалог с коллегами, всего за год, осложненный кризисом и пандемией, которые расширили повестку работы совета новыми нестандартными задачами, осуществил перезагрузку работы этого консультативного президентского органа. СПЧ заметно расширил спектр своей работы, включив в свой периметр защиту экономических, социальных, гуманитарных прав граждан.
Не произошло и растворения во властной вертикали. Совет имеет свой, самостоятельный голос и вес, а на поле отстаивания политических прав и свобод продвигает инициативы, которые трудно трактовать как лоялистские. В частности, СПЧ развернул системную работу по декриминализации нарушений порядка проведения митингов и собраний (статья 212.1 УК РФ).
Накануне своего шестидесятилетия Валерий Фадеев встретился с «Экспертом» для большого интервью. Не скроем: беседа была необычной для всех ее участников. Мы проработали с Фадеевым больше четверти века бок о бок в одной журналистской команде — Фадеев почти двадцать лет, в 1998–2017 годах, являлся его главным редактором — и было непривычно располагаться по разные стороны диктофона. Тем не менее, кажется, именно взаимное доверие позволило коснуться в разговоре ряда не сиюминутных тем и почувствовать строй убеждений и темперамент собеседника.
— Вы уже год возглавляете СПЧ, до этого два с лишним года работали секретарем Общественной палаты. Хотелось бы понять, есть ли преемственность в вашей деятельности и в чем задачи, функционал и методы работы этих органов различны.
— Общественная палата — это почти карнавал. Я использую слово «карнавал» в хорошем смысле, имея в виду энергию, движение, многообразие. Это организация, которая действует по самым разным направлениям, с одной стороны. Но, с другой стороны, все-таки там чуть меньше ответственности. Кроме того, есть система общественных палат регионов. И, когда я был в Общественной палате, я видел основной задачей, чтобы этот карнавал был еще более энергичным, чтобы он был лучше структурирован и чтобы повестка дня, вырабатываемая ОП, влияла на общественную и политическую повестку дня. Это важно, поскольку, как мне представляется, существует довольно заметный разрыв между тем, как власти — и региональные, и федеральные — представляют себе правильную повестку дня, и тем, что по этому поводу думают граждане. Я хотел сблизить эти повестки, пытаться повлиять на повестку дня властей со стороны общества с использованием инструмента ОП.
В этом отношении в СПЧ я делаю то же самое. Но в совете движения меньше, потому что здесь и людей меньше, и люди больше сконцентрированы на традиционных задачах. Но уровень ответственности, конечно, выше. Задача этого института — это прямо написано в положении о Совете по развитию гражданского общества и правам человека — информировать президента, какие проблемы есть в гражданском обществе, какие есть проблемы с правами и свободами человека, и как их решать.
— В составе СПЧ двадцать постоянных комиссий. При этом входит в совет чуть менее пятидесяти человек. Большинство его членов заняты сразу в нескольких комиссиях. Как они успевают работать? Ведь тематика охватывает гигантский спектр.
— Это действительно сложно. Не могу сказать, что все комиссии энергично работают. Кроме того, совет помимо постоянных групп организует рабочие группы по ряду горячих тем, к работе которых мы приглашаем внешних экспертов и заинтересованных лиц.
— Изучая названия и краткий свод тематики, закрепленной за постоянными комиссиями, можно заключить, что из двадцати комиссий семь сфокусированы на, условно обозначим, диссидентской повестке, то есть отслеживают разнообразные политические и гражданские права. Социально-экономические права вроде бы не в первом приоритете. Какие акценты вы делаете в работе совета?
— В этом вопросе слышится некоторое осуждение правозащитной повестки, в собственном, политическом смысле. И в слове «диссидентской» тоже слышится некоторая ирония — не осуждение, но ирония. Действительно, определенная традиция диссидентская есть. Но есть одно фундаментальное обстоятельство. Некоторые считают, что политические права и свободы, которые защищают коллеги в совете, уже не так важны, как борьба за них во времена Советского Союза. Это заблуждение.
Говоря шире, одна из проблем нашей страны заключается в том, что мы слишком легко расстаемся со своим прошлым. Маркс писал, что ход истории таков, что человечество весело прощается со своим прошлым. Мы в России так и делаем. Но Маркс ошибался. Каждое расставание со своим прошлым чревато огромными потерями не только в идейном смысле, но и в материальном, и буквально в смысле количества людей, живущих в нашей стране. Сто с лишним лет назад расстались с царским прошлым, в 1991 году расстались с советским. Стали ли мы от этого сильнее? Не уверен. Расставание с царским прошлым преодолевалось очень долго и необычайно дорого, в том числе в части человеческих жизней. Расставание с советским прошлым стоило почти столько же, во что нам обошлись революция и Гражданская война сто лет назад. Практически столько же! То есть эти права и свободы, политические, которые вы слегка иронически называете диссидентскими, они оплачены миллионами жизней. В войнах на территории бывшего Советского Союза погибло от 300 до 600 тысяч людей. Избыточная смертность в России в 1990-е годы и в начале 2000-х оценивается почти в четыре миллиона человек, безвременно умерших от инфарктов, алкоголизма, самоубийств, вызванных нарушением привычного хода жизни, потери смысла этой жизни. Это цена распада Советского Союза и приобретения нового строя, в частности и в первую очередь — политических прав и свобод.
— Поясним эмоцию в отношении диссидентства. Традиция советского инакомыслия, наследуемая российскими правозащитниками, сводилась к защите граждан от государства. При этом государство и все его институты, включая силовые органы, воспринимались и воспринимаются в этом контексте как абсолютное зло. Данная ситуация кажется несимметричной. Когда в ответ на злоупотребления отдельных представителей правоохранительных органов в отношении, например, журналиста Ивана Голунова в обществе начинается огульное шельмование всех силовиков, это кажется неправильным и опасным.
— Да, надо отличать эти два обстоятельства. Одно дело, что у нас не только наркотики подбрасывают, у нас и пытки, например, есть — и в тюрьмах, и в колониях, и в отделениях милиции. Но хочу заметить, что с этим ведется борьба, довольно много полицейских и сотрудников ФСИН осуждены и отбывают наказание за пытки. Поэтому нельзя сказать, что у нас закрывают глаза на эти действия правоохранителей. Это не так. И в случае Голунова есть уголовное дело против тех полицейских, которые подбросили наркотики. А другая сторона — это шельмование правоохранительных органов в целом. И это, конечно, неправильно, потому что с этого начинается разрушение государства. А разрушение государства чревато еще большими потрясениями, несопоставимыми со злоупотреблениями государства. И надо это очень четко разделять. Я, по крайней мере, это разделяю.
— Возвращаясь к повестке работы СПЧ, все же как бы вы определили приоритеты?
— Когда меня назначили советником президента и председателем Совета по правам человека, я сразу сказал, что мы будем расширять спектр нашей работы. Не отбрасывая проблему политических прав и свобод, о чем я только что сказал, но надо вспомнить о других правах и свободах — и о правах социальных, и о правах экономических. Они не менее важны. По опросам общественного мнения, большинство людей обеспокоены реализацией своих прав на жилье, на качественную медицинскую помощь, на хорошее образование. Люди хотят иметь возможность переехать в другой город, заработать денег. Реализовать свое право на труд, в конце концов. И за прошедший год мы существенно расширили спектр нашей работы.
Если посмотреть доклад СПЧ «Уроки эпидемии», то там есть политические аспекты, конечно, в том числе аспект, связанный с самой процедурой введения особых режимов и ограничения прав граждан во время эпидемии. Но там есть и социальные аспекты, и экономические аспекты, и право на труд. И мне кажется, что доклад был принят хорошо.
— В этом докладе обращается внимание на избыточность ограничений на прощание с людьми, умершими от COVID-19. Совет впервые в полный голос поставил эту проблему в публичной плоскости. Какой-то отклик был на этот сигнала?
— Действительно, мы впервые указали на жесткость эпидемиологического регламента прощания. К закрытому гробу умерших от COVID-19 допускают только близких родственников. Нам пока не дали даже профессиональных разъяснений по этому поводу — от врачей, патологоанатомов — насколько оправданны такие ограничения. Разве вирус продолжает размножаться в мертвом теле и представлять опасность? Между тем отсутствие возможности по-человечески проводить в последний путь близких людей доставляет не меньшие страдания, чем смерть человека. Эпидемия никуда не делась, и мы будем продолжать добиваться публичного обоснования и экспертизы принятого регламента.
— Эпидемия неожиданно активизировала еще одно направление деятельности совета. Новое, у него пока нет своей постоянной комиссии. Это работа, связанная с защитой персональных данных. Вы выступили с инициативой разработки «цифрового кодекса». Расскажите, в чем замысел?
— Тема цифровизации недопонимается очень многими в России, и особенно молодежь полагает, что все, что происходит в цифровой сфере, прогрессивно и позитивно. Сила гаджетов столь велика, что она легко уводит из молодежного ума тему прав и свобод. Но есть огромное количество аспектов темы цифровизации, несущих потенциальные риски с точки зрения прав и свобод. Это и проблема утечки, нерегламентируемого отчуждения персональных данных, и проблема слежки. Огромный пласт вопросов всплывает, и я вижу, что, к сожалению, эти вопросы не обсуждаются или обсуждаются как-то очень лениво. Мне кажется, это неправильно.
Китайцы приняли решение: миллионы камер, социальный рейтинг, перешел дорогу на красный свет — тебе минус, перевел старушку через дорогу — тебе плюс, получил грамоту на работе — тебе плюс, недовыполнил план — тебе минус, и каждое твое движение фиксируется, и все про тебя известно. Мне так не нравится. Я категорически против социального рейтинга. Этот рейтинг нарушает все мыслимые права и свободы. Если мы хотим этого, тогда надо зачеркнуть жирным фломастером Конституцию Российской Федерации.
Есть и другие, скажем так, банальные вещи — например, стиль поведения людей в социальных сетях — он же изменился! Нахамить другому не считается чем-то неприличным. Наброситься толпой на кого-нибудь, на кого укажут, что он плохой человек или сделал что-то не так, что-то непотребное, — без всяких доказательств наброситься на этого человека, и он не может защититься! Нет никакой презумпции невиновности. Людей растаптывают. Лишают репутации.
— И что вы предлагаете?
— Готовых рецептов у меня нет. Скорее всего, поскольку виртуальное пространство становится все более реальным, надо потихонечку переносить правила реальной, офлайн-жизни в виртуальное пространство.
Например, средства массовой информации — они работают в правовом поле. Что-то можно (многое можно), а что-то запрещено. Нельзя материться на страницах журнала «Эксперт», за это положен штраф. Нельзя клеветать на кого-то, потому что человек может подать в суд, выиграть суд — придется платить много денег. И так далее. Журналисты это знают, они работают в пределах Закона о СМИ и других законов. А многочисленные телеграм-каналы? Это же теперь не какая-то индивидуальная погремушка. Это целые редакции, десятки людей. Они выполняют иногда информационную работу, иногда пропагандистскую, иногда выполняют спецзаказы. Бывают случаи, когда они лгут, клевещут, вводят в заблуждение. И им невозможно предъявить претензии, потому что они вне правового поля, хотя на самом деле фактически это средства массовой информации. Давайте мы их переместим в правовое поле.
— Непонятно, зачем?
— Потому что нарушаются права. Права людей, компаний, других субъектов.
Вот другой аспект. Миллионы камер по всему миру. В одной Москве 140 тысяч камер, в Лондоне еще больше. За всеми следят. Недавно был эпизод, и все его обсуждали: женщина частным образом решила «пробить» свой маршрут за последний месяц, и ей выдали почти всю информацию о том, где она была, используя данные камер. Стоило это всего 16 тысяч рублей. То есть эта информация вроде бы закрытая, но на самом деле за небольшую взятку эту информацию можно получить. Или хакеру заплатить, который легко эту базу данных откроет. Давайте тогда примем осмысленное решение: если есть хакеры, если базы данных невозможно закрыть, если невозможно предотвратить дачу взяток, тогда давайте скажем: всё, тайны частной жизни больше нет. Банковской тайны нет, тайны частных переговоров по телефонам нет.
— Не надо передергивать. Речь идет вот о чем. Традиционные СМИ с течением времени перестали быть оплотом свободы слова, демократии. Они стали ангажированными. В том числе поэтому произошло замещение, появились новые источники информации — соцсети, телеграм-каналы. И есть вопрос: стоит ли торопиться включать их в нормативный контур привычных СМИ, который привел к тому, что свобода информации стала весьма ограничена?
— А это не новость. В нашей недавней истории был такой опыт. И, в принципе, он имел тоже какую-то действенность. Советские суды и правоохранительные органы не принимали анонимок, а партийные комитеты анонимки принимали. Можно было отправить анонимку — настучать на товарища или на соседа — и партийный комитет принимал это, потому что партийный комитет как бы не был формальной властью, точно так же, как телеграм-каналы не являются сегодня формальной структурой, и работал с анонимками. Тогда давайте обсудим эту тему: правильно ли, что в общественно-государственной системе есть институции, которые работают с анонимками, как партийные комитеты в советское время? Моя точка зрения — надо возвращать в правовое поле, ваша точка зрения — нет. Поскольку традиционные СМИ чахнут, давайте мы пока поработаем в анонимном поле, потому что оно веселее, потому что там нет рисков для журналистов. Да, это тоже аргумент.
— Какие еще темы затронет традиционный доклад СПЧ, который вы направите президенту в конце этого года?
— Острая тема — градостроительство. Сейчас государственные институты, которые отвечают за градостроительство, один за другим предлагают и принимают законы, снимающие всякие барьеры на пути застройки городов и населенных пунктов. Какие барьеры? Общественные барьеры — слушания, экспертиза, правовые — генеральные планы развития городов, планы застройки и землепользования. Все основополагающие документы отодвигаются в сторону. Обоснование одно: «Президент поставил цель выйти к 2024 году на объемы строительства 120 миллионов квадратных метров, а вот это все нам мешает». Но возникает вопрос: это какие будут миллионы, для кого, какое это будет жилье, где это будет жилье, на какую семью рассчитано это жилье, какой образ жизни предполагает это жилье, как будут выглядеть и развиваться города и населенные пункты, где будет строиться это жилье и другие социальные объекты? Я хочу получить ответ на вопрос: какова будет наша среда обитания? Ну давайте построим казарм 120 миллионов квадратов. «Нет, — говорят застройщики, — это жилье должно быть куплено». Кем оно должно быть куплено? Должно ли оно быть куплено для того, чтобы там жить, или для того, чтобы только сберегать деньги?
У нас в Конституции есть такое понятие: «достойная жизнь». Те конкретные права человека, свободы, о которых мы говорим, — это некоторые составляющие этой самой достойной жизни. Город, населенный пункт — одна из важнейших составных частей достойной жизни. Таким образом, дух Конституции в применении к градостроительству означает, что необходимо строить хорошее жилье, обеспечивающее людям достойную жизнь.
Сопряженная тема с градостроительством — проблема стратегии пространственного развития. Мы где хотим жить, в каких городах, в каких населенных пунктах?
— Какие запросы от простых людей идут в СПЧ? Как вы с ними работаете?
— У СПЧ нет аппарата, который в состоянии работать с большим количеством писем. В наши обязанности вообще не входит работа с обращениями граждан. Но тем не менее люди обращаются. И мы стараемся реагировать. У кого-то детей отобрали, по их мнению, незаконно, кто-то живет в гараже без перспектив переехать туда, где хотя бы пол деревянный, кого-то оштрафовали за то, что пытаются обустроить место захоронения жертв политических репрессий. Жизнь многообразна. Если я вмешиваюсь в какие-то частные истории, местные власти реагируют почти всегда.
Становление правовой культуры
— Наша правовая система только формируется, и общество только формируется, и нет неотменяемых общепринятых правил. Вот французы легко говорят: да, конечно, надо разогнать «желтые жилеты», потому что спокойствие и стабильность государства важнее. А наше общественное мнение все время колеблется между спокойствием жизни и стабильностью государства, с одной стороны, и жесткостью мер и недоверием к правоохранительной системе — с другой. Вы сейчас часто сталкиваетесь с правовыми проблемами, поэтому вопрос: насколько гуманна наша сегодняшняя правовая система и в то же время в какой степени она обеспечивает стабильность государственного устройства?
— В нашем обществе, а значит, и в правовой, судебной системе еще до конца не выработаны правила культуры. Этот процесс занимает десятилетия. Ведь мы в своем сегодняшнем виде довольно молодое общество. Все бунты при коммунистической власти подавлялись жестко. Теперь другая ситуация: есть демонстрации, есть несогласованные митинги, есть согласованные митинги, какие-то действия манифестантов на этих самых несогласованных митингах. Как к ним относиться? Во Франции — пожалуйста, «желтые жилеты» сколько времени бунтуют? Против них и водометные машины, и слезоточивый газ, и дубинками бьют. А те витрины громят. Для Франции это норма. Во Франции выработана такая политическая культура, что такие беспорядки не разрушают французскую политическую систему. В каком-то смысле это игра, очень жестокая игра — с посадками, с дубинкой по голове, с травмами — но все-таки политическая игра.
Другой пример. В США полицейские убивают за год много сотен людей. Кстати, белых убивают больше — удельно, в расчете на миллион, — чем черных. Вытащить ствол для американского полицейского ничего не стоит. Тоже культура. Ковбойская. В России это невозможно. В России единицы бывают случаев в год, когда полицейский убивает, обычно серьезного преступника. Даже если полицейский просто вытащил пистолет из кобуры — это уже предмет служебного разбирательства: у нас другая культура. И это хорошо. У нас, как я говорил чуть раньше, полицейские, как, впрочем, и везде, иногда замешаны в пытках. Но пальнуть — нет. Мы видим часто по телевизору, как полицейские гоняются за таким пьяным угонщиком. В Америке расстреляли бы давно, а у нас нет, догонят, выкрутят руки, препроводят в участок. Это разница политической культуры.
Есть сейчас одна спорная история. Так называемая дадинская статья 212 часть 1 УК РФ. В соответствии с ней за неоднократное нарушение установленного порядка организации либо проведения митинга можно получить реальный срок заключения до пяти лет. Я считаю, что это избыточное наказание. Человек не агитировал, он не экстремист, он даже не организовывал этот митинг. Просто неоднократно выходил на несогласованный властями митинг. Позиция СПЧ заключается в том, что данное правонарушение должно иметь не уголовные, а административные последствия и наказываться не тюремным сроком, а штрафами.
Русские — исторический народ
— С начала — середины 2000-х годов, возглавляя редакцию журнала «Эксперт», вы всё решительнее выходили за рамки собственно журналистики, участвовали в формировании целого ряда общественно-политических институтов. Были соорганизатором «Деловой России», участвовали в создании Общественной палаты и Общероссийского народного фронта. Имея такой мощный бэкграунд, как бы вы охарактеризовали эволюцию, которую претерпели наши элита и общество за последние двадцать лет? В каком направлении идет развитие? Что вас вдохновляет, что — нет?
— Эту эволюцию легко проследить по тематическим линиям «Эксперта», мы ведь много лет работали вместе. Мы постоянно кем-то очаровывались, а затем нас постигали разочарования.
Сначала было очарование крупным бизнесом. Гэлбрейт, «планирующая система», книжечки из 1960-х годов. Великий экономист Гэлбрейт писал, что крупные компании с долгосрочными горизонтами планирования смогут организовать и придать динамизм экономике. Но в России не получилось.
Потом мы рассматривали в качестве авангарда развития средний бизнес. Изучая динамичные средние частные компании, мы были очарованы ими и их создателями. Формулировали принципы их жизни. «Энергия, воля, самодисциплина». «Реализм, ответственность, творчество». Какие красивые формулы! Заметим, мы сами наделили этот слой российского бизнеса такими качествами, никто нас не просил. Но мы, в свою очередь, не спросили у этих бизнесменов: а они готовы отвечать за страну, за регион, за район хотя бы? И это оказалась очень сложная история. Есть позитивные примеры. Губернатор, ныне сенатор Евгений Савченко построил в отдельно взятой Белгородской области солидарное общество. Бизнес — и крупный, и средний — разделяет ответственность за управление, за создание достойной жизни в Белгородской области. Еще можно назвать несколько областей или даже городов, где такая связка получилась. Но в целом средний бизнес не оказал сколько-нибудь значительного влияния на жизнь страны, на жизнь общества.
Далее мы были очарованы средним классом. Журнал «Эксперт» потратил большие деньги и колоссальные усилия на изучение и систематическое описание российского среднего класса. Когда мы начали его измерять, он насчитывал, по нашим оценкам, семь процентов населения, потом, перед кризисом 2009 года, дорос до двадцати пяти. Сейчас этот класс скукоживается. Люди выбывают из этой успешной прослойки по мере сужения возможностей обеспечения своих семей атрибутами современной жизни. Нам казалось, что средний класс — успешные, творческие люди и что именно они возглавят преобразование страны. Но нас снова ждало разочарование! Эта часть российского общества очень быстро была сожрана потреблением. «Турция, пять звезд, все включено» стало для большинства представителей среднего класса главным жизненным ориентиром. «Потребительский дракон» всех нас, в общем, почти съел.
— Что же плохого в потреблении? Люди на этой части суши впервые за многие десятилетия получили доступ к потребительским благам, разнообразию.
— Я не говорю, что не надо потреблять. Но те творческие порывы, которые искал «Эксперт» в крупном бизнесе, в среднем бизнесе, в среднем классе, все они куда-то исчезли.
Вы можете сказать: «А зачем? Живут народы без всяких творческих порывов. Может быть, они не нужны совсем»? Это не так. Большие народы, как наш, не живут без творческих порывов. У больших народов всегда есть инстинктивное ощущение какой-то миссии, более важной, чем «холодильник» и «Турция, пять звезд». Если у большого народа это исчезает, он перестает существовать как исторический народ, как исторический игрок.
И мы это видели. Сколько угодно можно ругать советскую власть, но в период расцвета советского проекта у многих людей это ощущение миссии, ощущение чего-то важного, ощущение исторического действа, конечно, присутствовало. И это подкреплялось их личными достижениями. Можно было родиться в деревне — и стать инженером, ученым. Широчайший спектр профессий, широчайший спектр возможностей, то, что сейчас называют «социальные лифты». И вот это миссионерское, историческое понимание своей жизни коррелировало с конкретной жизнью на микроуровне, с конкретными возможностями.
Он, правда, все равно почему-то рухнул, советский проект, хотя я его так хвалю, но это другая тема.
— Почему мы все время разочаровываемся? Может быть, это наша проблема? Может быть, мы неправильно чувствуем историческое время, торопимся и на самом деле все идет нормально?
— Все то, что мы сейчас обсуждаем, — и позитивный опыт, и негативный опыт, стало частью жизни народа. Этот опыт освоен — и потребительский опыт в том числе, опыт взлета нулевых годов, опыт создания средним бизнесом десятков тысяч компаний — этот опыт-то, он остался с нами, он здесь. И поэтому говорить, что есть сплошное разочарование в этих отдельных деяниях нашего народа, я бы не стал. Это не разочарование, это освоение опыта, которое пока не привело к какому-то прорыву, о котором мы все мечтаем, потому что мы, русские, — романтики.
— Люди просто живут, рожают детей, им надо где-то жить, им надо зарабатывать на образование, на медицину. И романтические идеалы отступают в сторону, потому что им просто нет места в этой довольно жесткой беспокойной жизни. Трудно понять эту странную убежденность в том, что большие народы должны иметь внутреннюю высокую миссию
— Гегель говорил, что есть исторические народы. Гегель Россию не любил, поэтому русских не причислял к историческим народам. Если бы Гегель дожил до советского проекта, я думаю, что он причислил бы советский народ к историческому народу. Потому что советский проект был, безусловно, историческим проектом, в огромной степени повлиявшим на развитие мира.
Невозможно освоение пространства от Атлантического до Тихого океана, причем в невероятно короткие исторические сроки — буквально за два века, такое мистическое деяние, без какой-то сверхидеи, без особого ощущения русскими себя в истории. Эти рассказы о том, что какие-то авантюристы углублялись все дальше и дальше в Сибирь для того, чтобы настрелять все больше соболей, — это очень слабое объяснение.
— А объяснение, что этими людьми двигала мистическая сила, не слабое?
— Конечно, каждое движение имеет какой-то практический пример. Конечно, где-то соболь был, а где-то надо было ограбить какого-то местного князька, а где-то выполнить поручение царя. Всякое было, естественно. Но ты пойди найди таких людей, которые ради таких прозаических целей пустились бы на столь дерзкие авантюрные мероприятия, которые позволили им дойти до Тихого океана за двести лет. Пойди найди таких людей!
— В недавнем телеинтервью вы заявили, что Россия — это не Европа. И выдвинули два аргумента. Первый: Россия в ценностном смысле наследница Византии, идейно противопоставившей себя Риму. Второй аргумент операциональный: Россия — гигантское пространство, и есть нехватка капитала для его освоения, следовательно, неизбежно более широкое, несвойственное Европе, использование инструментов принуждения. Но не менее очевидно, что в цивилизационном плане Россия еще дальше от нехристианских культур Востока, в частности Китая. Если мы не Европа, то уж и не Азия точно.
— Поясню свою мысль. В культурном отношении Россия, конечно, Европа. Настолько Европа, что самая исполняемая музыка в мире — это музыка Чайковского. Литература, музыка, живопись, балет — конечно, Россия приняла европейскую культуру. Не индийскую, не китайскую, не африканскую. Европейскую! И даже дала по некоторым направлениям высочайшие образцы этой самой европейской культуры. У европейской и русской культуры одно основание — христианское.
Но в отношении общественно-политического устройства мы, конечно, не Европа. Европа — это всего несколько стран: Франция, Германия, Англия, Северная Италия, Голландия и, возможно, Испания. Европа очень маленькая. Даже Польшу трудно назвать Европой. У этой Европы своя жизнь, своя сложная драматическая история.
Но я вам хочу сказать второе доказательство моего тезиса: Европа-то нас не берет к себе, потому что мы чужие. В 1990-е годы мы были никто в политическом и военном отношении. Но даже тогда они нас к себе не взяли!
Великий американский социолог Чарльз Тилли изучал соотношение капитала и принуждения на европейском континенте. Европа была богатая, если говорить, например, о Венеции, Испании, потом о Голландии. В Голландии вообще не было государства в современном понимании, да и в тогдашнем понимании. Там не было князя, была олигархия. Было очень много денег, они нанимали армию. А в России постоянная нехватка капитала и в то же время гигантская территория, очень большое количество границ, постоянные внешние вызовы, необходимость на них отвечать — а капитала не хватает! И капитал заменяется принуждением. Ну да, кто-то скажет, что это плохо. Кто-то договорится до того, что русские — рабы. Но, с другой стороны, до Тихого океана дошли — только свободные люди могут дойти от Москвы до Тихого океана.
Таким образом, наше пространство тоже дает нам свою специфику. Мы терпимее относимся к принуждению. Но несмотря на наше терпимое отношение к принуждению, нам надо так же, как мы освоили европейскую культуру и дали образцы, в конце концов, этой европейской культуры, нам бы теперь политические права и свободы освоить и тоже встать впереди, потому что ситуация с правами и свободами в мире, по сути дела, ужасающая. Все идет фактически к отвержению тех прав и свобод, которые доминировали в западном мире на протяжении всего нескольких десятилетий. Еще десять-двадцать лет, и о правах и свободах, если нынешние тенденции окончательно победят, можно будет забыть.
— С момента принятия Всеобщей декларации прав человека минуло семьдесят с лишним лет. Какие человеческие права сегодня окажутся в центре внимания?
— Концепция прав человека и их защиты уходит корнями, конечно, в Американскую революцию и Великую французскую революцию. «Свобода, равенство, братство». В девятнадцатом веке реальные права и свободы были мало у кого — у небедных мужчин в Великобритании, например. Всеобщая декларация прав человека, 1948 год — важная веха. Наконец, появился перечень, сгруппированный по каким-то признакам прав: социальные, экономические, политические права и свободы. Они никогда не были реализованы в полной мере. Если мы возьмем послевоенный период, то в СССР в огромной степени были реализованы социальные и экономические права — например, право на труд, работу можно было найти всегда. Всеобщее здравоохранение, образование. За образование даже платили! Стипендии были вполне приличные — сорок-пятьдесят рублей. Это невиданное вообще в истории человечества! С другой стороны, с политическими правами и свободами было никак. На Западе с политическими правами и свободами было более или менее нормально, система работала, но с социальными правами было не очень хорошо.
Вот права женщин. Еще в начале 1970-х в Германии замужняя женщина не могла самостоятельно устроиться на работу. Она должна была спрашивать разрешения у мужа, а если мужу не нравилось, что жена работает, он приходил к работодателю, и по его требованию работодатель увольнял его жену. Это 1970-е годы! У нас был уже застой, скоро СССР должен был развалиться. Последним держался один кантон в Швейцарии, только в 1990-х они дали избирательное право женщинам. В России в 1990-х годах появились политические права и свободы, но хуже стало с социальными и экономическими правами. Но тот идеал, который был обозначен во Всеобщей декларации прав человека, так и не достигнут. Нигде. Вроде подошли к нему в 1980–1990-х годах на Западе — социальное государство, худо-бедно, — но не достигли его. Драма в том, что сейчас на самом-то деле от этого идеала отказываются, от этого набора прав и свобод человека отказываются, и не мы отказываемся, а они отказываются. Это происходит на наших глазах.
И проблема усугубляется тем, что эту динамику поддерживает крупный капитал, в первую очередь финансовый. Но и IT-гиганты, эти светочи современной экономики, ведут себя точно так же дерзко и ориентированы только на прибыль, как и финансисты. Им кажется, что демократия мешает им зарабатывать сверхприбыли, поэтому подыгрывает разного рода сомнительным движениям, как сейчас в США. Но именно демократические институты позволяют им зарабатывать. Не будет демократических институтов — их сметут, так же как в 1917-м году в России смели. Крупный капитал должен держаться за демократические институты, а он их, наоборот, разрушает. А вместе с разрушением демократических институтов, конечно, будут забыты права и свободы человека.
Выдающийся социолог Иммануил Валлерстайн говорил, что мы движемся к «мировому апартеиду». Это вполне возможный сценарий. Апартеид не по цвету кожи, хотя и по цвету кожи тоже может быть, по социальным группам. Будет апартеид — страны побогаче, страны победнее и страны эксплуатируемые. Будет разделение на отдельные группы по образованию, доходу, и процветающего меньшинства будет очень немного.
Поэтому мы должны держаться за права и свободы человека, и политические в том числе, потому что, когда Запад от них откажется, выяснится, что мы и есть лидеры, потому что мы удержали нечто очень важное для всего мира.
