Наш второй собеседник — философ, политический теоретик, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге Артемий Магун.

По его мнению, все разговоры о ненужности государства в век глобализации и международных институтов оказались ошибочными. Особенно в свете политики, которую проводят сегодня Китай, Россия и Турция. Однако он также полагает, что будущее государства — избавление от привязки к национальным границам и создание по-настоящему универсальной и глобальной структуры. Иными словами, именно мировое государство будет отвечать подлинному смыслу понятия «суверенитет» и сможет ответить на те глобальные вызовы, с которыми человечество столкнулось сегодня.

— На протяжении истории мы видим, как государство постепенно вбирало в себя самые разные функции. Если применить грубую схематизацию, то можно выделить четыре основные: военная, правовая, социальная и идеологическая. На ваш взгляд, сегодня государство все еще выполняет все эти четыре функции?  

— На самом деле начиная с 1990-х годов активно ведется разговор о том, что государство якобы отступает и слабеет, делегируя эти функции «вниз» — обществу или, наоборот, «наверх» — на уровень международных институтов. И, как правило, приводят два аргумента. Первый, описательный, утверждает, что происходит это в свете глобализации, а второй, нормативный, связан с подъемом идеологии неолиберализма, который предполагает, что функции государства вообще должны быть сильно ограничены и в пределе сведены к единственной функции «ночного сторожа».

И действительно, в 1990-е и 2000-е годы на эту тему много было написано в триумфальных тональностях. Дескать, смотрите, государства и правда становится меньше в нашей жизни и есть неумолимый прогресс цивилизации, который сделал людей настолько сознательными, что государство им уже не нужно. Но затем выяснилось, что такой образ мира очень многим не нравится, а в 2010-е годы оказалось, что никакое государство никуда не уходит.

— В чем конкретно это выразилось?

— По всем вашим четырем функциям. Посмотрите на роль государства в преодолении кризиса 2008 года. Посмотрите на проблемы миграции, которые заставляют Евросоюз выстраивать крепость на границах, на меркантилистскую политику Трампа, на растущий национализм, на мировую политику в условиях нынешней пандемии. На незападные страны.

— Но почему, если еще в середине прошлого века считалось, что государство — это наивысшая форма человеческой организации, то уже к концу века отношение к государству так сильно изменилось, что все стали искать признаки его ветшания?  

— Это вопрос о корнях неолиберализма. Обычно теоретики неолиберализма, такие как Дэвид Харви, писали, что к концу 1970-х годов произошел своеобразный заговор крупной буржуазии. Тогда как раз наступил мощный экономический кризис, который показал, что прежняя кейнсианская система не работает, и были пересмотрены Бреттон-Вудские соглашения, лежавшие в основе послевоенной капиталистической экономики.

Необходимы были экономические реформы, и на тот момент было несколько направлений, которые обсуждались. Однако поскольку бизнесмены и люди, близкие к ним, имели очевидные рычаги влияния, они сумели пролоббировать такие решения, которые перераспределяли мировое богатство в пользу высшего класса. Но, кстати, сделали они это относительно «демократическим» путем — за счет того, что к власти через выборы пришли определенные группы людей.

При этом стоит добавить, что сама идеология неолиберализма хорошо легла на существовавшие тенденции децентрализации. Скажем, англо-американское общество всегда тяготело к определенной анархической риторике и особенно сильно потянулось к этим идеалам в ситуации холодной войны. Тогда децентрализационная, «плюралистическая» риторика Соединенных Штатов во многом стала выполнять ложные идеологические функции: дескать, США — это такая страна, где государство очень слабое, а регионы (штаты) и частные акторы — сильные, и поэтому все процветает.

— Разве это не так? 

— На самом деле, конечно, нет. В США мы имеем дело с огромной империей, которая по главным вопросам де-факто унитарна и к тому же является страшной военной машиной. Да и важнейшие технические порывы совершаются там при поддержке государства.

Конечно, в США много крупных и могущественных частных игроков, но они всегда выступают единым фронтом, как только речь заходит о национальных интересах США. К примеру, если посмотреть на ту же «Нью-Йорк таймс», то понятно, что она занимает специфическую внутриполитическую позицию, глубоко партийную, многими не разделяемую, однако по самым важным национальным вопросам это позиции, грубо говоря, американского империализма. Хотя никто ее специально не заставляет этого делать.

Кроме того, опыт той же иракской войны, где большую роль сыграли именно частные акторы — представители частных военных компаний, показал, что и здесь не работает логика ослабления государства. Вспомним традиционную американскую тактику, когда заключается союз с локальными партизанами, которые за американские деньги начинают воевать там, где укажут, и так, как укажут. И происходит это совсем не потому, что американское государство в кризисе. Просто США, будучи гегемоном, осуществляли эту политику, скажем так, интеллигентно, так что создавалось впечатление, что действует не сама Америка, а некий «международный разум» и государство отступает на второй план.

И в 2000-е годы эту двусмысленность в отношении государства заметили власти России. Тогда Россия вслед за Китаем взялась за усиление своей государственности. К ним потом присоединилась и Турция — очень важный региональный гегемон. Так что сегодня эти три страны с точки зрения господствующей международной доксы — своеобразные еретики.

Как возможна независимость при глобальном капитализме

— Чем они руководствовались? Положим, мы поняли, что глобализация — это плохо. Но как вернуть свою независимость в условиях мира, который все же движется к глобализации? 

— Скажу сразу, что лично я довольно критически отношусь к тому, как именно это стало осуществляться в России. Можно было как-то нежнее действовать. Но понимая, какие люди и с каким складом ума взялись за эту задачу — «спасение государства», — в целом можно понять и их основные интуиции. Они действовали из двух соображений.

Во-первых, довольно быстро стало очевидным, что глобальный порядок на самом деле работает не одинаково в интересах всех. Что он все равно связан с определенным влиянием со стороны Запада, пусть и работающего в рамках «мягкой силы». И во-вторых, оказалось, что государство на самом деле все еще сохраняет мощные рычаги влияния. Пример США — явное тому подтверждение.

И тогда «условный Путин» принимает решение вернуть государству то, что называется суверенитетом, по лекалам шестнадцатого века — через монополизацию власти. Причем задача состояла в том, чтобы реальная власть в пределах страны опиралась именно на правовую власть, то есть была выстроена на публично-правовой процедуре — центральный момент для любой государственности.

В итоге власть была выстроена как симбиоз публичных и приватных, формальных и неформальных институтов. Она опиралась на целый ряд разных игроков. Некоторые из них — это просто частные корпорации. Другие — полуподпольные патрон-клиентские группировки. Однако за счет применения силовой функции удалось выстроить такую систему, где государство доминирует над всеми этими частными игроками.

И, на мой взгляд, проект этот получился очень успешным. Да, ценой такой монолитной государственной власти стало скатывание в авторитаризм, но этот авторитаризм оказался в известной степени логичен, потому что нужно было искусственно делать то, что Америка делала естественно.

— Тем не менее разве этого проекта, осуществленного у нас, достаточно с точки зрения построения государства? В тех же США государство — это не только про то, чтобы доминировать над всеми публичными и приватными игроками. Да и в двадцатом веке государство, например, стремилось найти идеологическую рамку, чтобы дать общественным силам позитивный вектор. Заботилось, например, о том, чтобы люди выходили на достойную пенсию.

— Государство — это всегда некая задача, идеал интеграции, и, конечно, этот идеал не достигнут. Наше государство действительно пока не достигает всеобщей формы законности, так как основано на полуфеодальном праве на распределение монопольной ренты. И в этом смысле США — более зрелое и разумное государство, чем Россия.

В то же время отсутствие демократии на рабочем месте, господство безличных абстрактных форм, денег и бюрократических норм, происходящее из неразрешенной проблемы суверенной власти, отсутствия легитимной социальной власти, делает и американскую систему не всеобщей.

Видите ли, в философии различают общее и всеобщее, абстрактное и универсальное. Сама по себе правовая форма, «рассудочная», как мы говорим, совершенно необходима, но не дает еще нам разумности и политического единства. Они возникают, только когда мы имеем дело с высшим, учредительным правом. Именно это высшее право вносит демократическое участие народа, в том числе чрезвычайное. Так что в той мере, в которой в США, как и в любой либеральной «демократии», это участие народа отсутствует, государство этого типа неполноценно.

И я, конечно, разделяю вашу критику безыдейности российского государства и тоже считаю, что, например, СССР предлагал в этом отношении предпочтительную модель, именно потому, что в проекте было мировое государство — вспомните весь его пафос интернационализма. В то же время СССР «забил» на демократию и даже на обратную связь, что подорвало его творческие силы и привело к краху, так как, пробившись, демократическая стихия оказалась чисто негативной.

Современная Россия наследует ему в этом отношении, но за счет капитализма доля самодеятельности все-таки поднялась, а это тоже очень важно, как для государства, так и для демократии. Ведь капитализм — это, конечно, несвободная, эксплуатационная система, но он все же содержит элементы демократизма. Это как бы такая демократия денег и товаров, своеобразная «демократия для бедных». Так что тут есть своя диалектика: прохождение через капитализм было для России по-своему необходимым, но дальше по пути демократизации она пройти пока не смогла.

Когда государство стремится к Абсолюту

— Хорошо, вот мы вернули себе суверенитет, стали более независимыми от глобальных институтов. Но ведь это не отменяет всех других претензий по отношению к государству. Относительно сворачивания социальных программ, забюрократизированности, неповоротливости по отношению к быстро меняющемуся технологическому ландшафту. Разве это не является основным аргументом «против» государства?

— На самом деле нет. У государства всегда есть очень важное преимущество — оставаться обезличенным, а значит, по возможности не допускать прямого, непосредственного господства. Скажем, останавливает вас милиционер. Он, конечно, может у вас взять взятку или ни за что ни про что побить дубинкой, но за этим всегда есть некоторое раздвоение. Есть власть этого милиционера, а есть структуры легитимности, которые его ограничивают, которые даже психологически ваше недовольство или сопротивление делают приемлемым.

То есть вы не просто являетесь жертвой садиста-милиционера, а вы являетесь жертвой садиста-милиционера, который нарушил закон. Ведь действовал он в этот момент не от своего имени, а от имени государства. И государство в данном случае очерчивает в обществе такие невидимые границы, которые его структурируют, задают ему легитимную рамку. Поэтому государство обеспечивает рационализацию общества даже в его иррациональных проявлениях. Гегель заметил: государство — это идея. А только идея обладает реальной силой.

И потому я бы говорил о «кризисе государства» в совершенно в другом контексте. Современные государства выстроены на одном очень серьезном противоречии. Ведь если вы имеете сильное, суверенное, конституционное государство, значит, оно опирается на некие универсальные принципы.

Скажем, что такое конституция? Это набор философских принципов устройства государства и общества. Идеи, изложенные в конституции, запускают весь процесс коммуникации в обществе: кто-то наделяется легитимными полномочиями, и тогда начинают ездить машины, появляются обязательные для всех правила, прерывается бандитизм и так далее.

Однако, если говорить о современной ситуации, возникает фундаментальное противоречие, когда мы имеем такое государство и тут же объявляем, что оно демократическое и является государством россиян. Почему именно россиян? Причем тут эта национальная привязка? Ведь либо у вас универсальная структура, которой является государство, либо у вас не универсальное, национальное сообщество со своими конкретными устремлениями.

И в обратную сторону: в рамках национального государства разумные формы права приобретают отчужденную, пустую форму, становятся непонятны гражданам, ведь они, как правило, вырабатываются интернационально. Международное право предстает порой как бессознательное суверенного, внутреннего права.

Да и внутри государства происходит своеобразное отслоение права и власти, права и авторитета: власти не делегируют полномочия на основе закона, а используют закон как алиби. То есть наш условный милиционер не умеряет свою власть в силу ее производного характера, а наоборот, использует законническую риторику для декоративного обставления своего садизма. Таким образом, в извращенных формах государственности, таких как современная национальная демократия, здоровая обезличенность права перерастает в угнетающую, таинственную безличность, описанную в романах Кафки.

— То есть противоречие здесь возникает потому, что сама идея государства универсальна, но исторически, в начале девятнадцатого века, она легла на национальную почву?

— В каком-то смысле да. Смотрите, в конституции же написано, что любое государство исполняет волю некоего конкретного народа. То есть волю россиян оно исполняет, а волю, скажем, украинцев — нет. Почему? Что, украинцы не люди, что ли? Они не имеют интересов в политике России? Или почему лично я не голосую сейчас за президента США? Разве политика этого президента не касается моих интересов как гражданина России?

Это очень важный момент, потому что показывает суть противоречия: сама конституция — это набор универсальных принципов, но они отчего-то работают только для каждого народа по отдельности. Получается, что в самой идее государства есть элементы прогрессивные, всеобщие, просвещенческие, а есть элементы местничества.

— Но при этом сама идея суверенности, о которой вы говорили выше, разве не рифмуется с границами, которые очерчивают контуры того или иного государства?

— Суверенитет мы с вами часто ассоциируем с защитой границ, но по своей идее суверенитет с границами совершенно никак ассоциироваться не должен. Суверен — это латинское слово superanus, которое означает «высший» или «верховный». То есть суверенитет отражает представление человека о высшем. Что является для человека самым высшим? Бог. Потому в теологии суверенитет — это «Бог един». Но если мы в трансцендентного Бога не верим, значит, тогда остается Бог на земле.

— По Гегелю, это и есть государство. Государство как Бог.

— Причем Бог на земле — это не какая-то мистика. Это констатация факта. Государство — это то, как человечество может выстроить разумные отношения друг с другом и с миром тогда, когда оно уже не верит в Бога. И у Гегеля, естественно, как и во всей философии Нового времени, «высшими» являются не личности, а принципы. И потому суверенитетом обладает народ по конституции. Вместе народ никогда не собирается, почему и правит правовой принцип.

Например, в Германии в двадцатые годы прошлого века возникла дискуссия между двумя теоретиками права, Карлом Шмиттом и Гансом Кельзеном. Кельзен считал, что суверенитет имеет только высшая норма права. То есть суверенитет имеет разум. А Шмитт считал, что суверен — это личность, субъект, имеющий право на чрезвычайные полномочия.

— Но, выходит, они оба правы?

— Верно. Правит народ, и он является суверенным, но поскольку народ нельзя собрать воедино, то он, с одной стороны, воплощается в правовой норме, или, говоря иначе, в конституции, а с другой — репрезентируется депутатами и избираемым лидером государства.

И это неплохо, что у народа есть такой единый представитель, который может высказывать свою волю, потому что иначе получается слишком бесчеловечная машинная структура. Просто одно без другого не существует. Если мы уберем идею народа как огромного множества, которое требует рационального управления, и доверимся власть имущим, то мы получим бандитизм, сверху или снизу. А если мы уберем идею личности и произвола, то получим бездушный бюрократизм, который мы и наблюдаем, к сожалению, в том же Евросоюзе.

— Но как такое противоречие — уравнивание национального и суверенного — могло возникнуть? Может, стоит предположить, что высшим, «суверенным» стало именно национальное, что здесь изменилась логика, и тогда ошибки нет? Мы же говорим, что Бог — суверен, но не только потому что он един, но и потому, что ни от кого не зависит. И тогда эту логику безошибочно можно перенести на нацию: нация суверенна, потому что независима.

— Хороший вопрос. Но, как я уже сказал, в этой вполне естественной идее высшего, но особого божества заложен некий логический скандал, который и привел в первом тысячелетии до нашей эры к кризису многобожия и возникновению философского мышления — науки об абсолютном. Выяснилось, что Абсолют бывает только один. Но поэтому он всегда идеален, не полностью реализован.

Разумеется, политическое государство не может само быть Абсолютом. Оно неизбежно ситуативно, ограниченно. У него не один, а два конкурирующих центра: «снизу» — народ, «сверху» — руководство. И по факту этих государств несколько, их еще долго будет несколько. Но тем не менее конституция государства универсальна, юрисдикция потенциально тоже всеобща.

Оно не может быть абсолютным, суверенным в смысле Бога, но оно не может и полностью отстраниться от подражания Абсолюту. Через политику, вообще через власть люди как бы заражены абсолютным.

И именно поэтому конфликт глобалистов и авторитаристов оказывается неизбежным, но в нем на самом деле нет никакого смысла. Обе стороны неправы. Сейчас, когда мы оказались на том этапе, когда принимаются очень важные решения по отношению, например, к Земле — мы же рискуем ее просто уничтожить, — необходимо соединение двух описанных выше моделей и создание единого мирового государства. То есть, по сути, это в интересах всех локальных игроков.

Но в данном случае я хочу подчеркнуть, что это именно идеал. Никто не говорит, что мировое государство можно создать завтра, но идеалы в политике очень важны. Наличие самой идеи — это уже событие. Если мы сейчас объявим идеалом мировое государство, политика изменится в лучшую сторону. А сейчас, когда все кричат о демократии и о суверенитете, мы топчемся на месте. Поэтому я считаю, что наша задача как интеллектуалов — напоминать об этой высокой ценности, об этом высоком принципе универсального объединения людей, человечества в единую конституцию.

Демократия советов и новая добродетель

— Тогда, если рассуждать теоретически, на какой институциональной основе такое государство можно будет выстроить?

— Например, на базе ООН, что позволит, кстати, совершенно по-другому обсуждать вопросы того же климата. При этом она должна быть федеральной по своему устройству — никто не говорит о том, что все будет регулироваться из единого центра. Но, повторяю, тут важна сама идея. И это единственная для меня как для философа разумная модель в рамках описанного мною кризиса государства.

— А что будет с нациями? Ведь мы видим, как целые поколения людей выросли, воспитывались и умерли в логике национальной идентичности, как правило привязанной к границам конкретного государства. И я не очень понимаю, как возможно переключиться с этого регистра, когда мы говорим о мировом государстве.

— Именно потому, что национальные культуры оказались накрепко пришиты к идее государства, возникли нынешние аберрации и конфликты: одно от другого нужно отсоединить. Повторюсь, нация и суверенитет — это разные вещи. И, слава богу, история знает много примеров того, как эти два явления успешно разделялись.

Например, были федерации на основе или на руинах империй. Такие империи действительно имели характер гегемонии. Но можно тем не менее подумать о республиканских решениях в рамках этой гегемонии, договориться, например, о том, чтобы чередовать крупные языки, поддерживать малые, как в Евросоюзе. И при этом сохранить за нациями самоуправление, свое телевидение, свою систему образования, своего мэра, губернатора и так далее. То есть национальное в этой конструкции никак ущемлено не будет.

— В какой мере такое делегирование будет возможным, чтобы при этом власть на местах могла бы эффективно справляться со своими задачами? Иными словами, где будут заканчиваться полномочия федераций и начнутся полномочия мирового государства? И что в этой модели делать с теми федерациями, которые захотят покинуть мировое государство?

— Федерации в мире существуют давно, и в них есть определенные способы разрешения противоречий. Есть федеральные палаты парламента с представительством субъектов федерации, есть более редкие и радикальные формы, такие как перемещение столицы. В Евросоюзе, который по факту является конфедерацией, есть принцип субсидиарности — субъекты передают наверх задачи, с которыми не могут справиться сами.

А вот с сепаратизмом, боюсь, тут будут накладываться жесткие ограничения, и, как и в случае демократии, здесь необходимы чрезвычайные полномочия центра. Это ничем не отличается от уже существующих сейчас государств. Государство есть форма медиации (медиация — внесудебный способ урегулирования спора. — «Эксперт») и разрешения конфликтов, но также и форма аффирмативного (от «аффирмация» — утверждение. — «Эксперт») объединения сил.

Как писал великий политический мыслитель раннего Нового времени Спиноза, люди объединяются в государство, чтобы нарастить свою мощь. Но в то же время нет ничего невозможного в том, чтобы субъект вышел из такой федерации в результате референдума. В успешном случае даже формально независимое государство будет тяготеть к мировому, предоставление ему независимости будет все равно актом своеобразной власти со стороны мирового государства.

Вспомните роль Священной Римской империи в Средние века. Я бы даже сказал, что и наличие двух таких мегагосударств в принципе было бы в порядке вещей, но наша конкретная ситуация с атомной бомбой делает это нежелательным.

— Раз вы вспомнили о Священной Римской империи, то вспоминается и другое. Вестфальская система, установленная в 1648 году после окончания Тринадцатилетней войны, как раз очертила принцип национальных государств исходя из уважения границ. И эта система была направлена на то, чтобы европейские королевства освободились от влияния «сверху» — со стороны теократической власти Римской церкви. То есть тогда логика выстроенных на национальной основе независимых государств была рождена в ситуации условно глобального, хоть и религиозного руководства над всеми акторами в Европе — руководства римского понтифика. Не произойдет ли нечто схожее и с мировым государством? То есть нет ли внутри идеи универсального мирового государства имманентно заложенной «Вестфальской системы», которая вернет все на новый круг?

— Тут не совсем точно. Вестфальский мир преимущественно касался немецких государств, не различавшихся по «национальной основе». Признавая суверенитет князей, вестфальские договоренности, а их было много, в то же время исходили из существования некой минимальной международной общности, Res publica Christiana, которая и гарантировала договоренности.

Вообще, как пишет Александр Филиппов в своей главе нашей книги The Future of the State (англ. «Будущее государства»), на тот момент международное право исходило из наличия семьи «цивилизованных» государств. Хочу подчеркнуть: именно семьи «цивилизованных» государств. Национальные же государства появились только в девятнадцатом веке, в условиях демократизации и универсальной суверенизации, лишенной отсылок к каким-либо надгосударственным образованиям.

Распадется ли новая мировая федерация на суверенные государства? Возможно, но прогресс знания как раз заключается в том, чтобы это предотвратить. Тотальная суверенизация девятнадцатого века была в целом ошибкой, игнорирующей скрыто существующие порядки универсализма, и привела к двум мировым войнам. Кроме того, сегодня гораздо очевиднее наличие глобальных проблем, не решаемых на национальном уровне: например экология, вирусы, оружие массового уничтожения.

— Такое единое мировое государство сможет в полной мере отвечать тем четырем функциям, которые я очень условно обозначил в начале нашей беседы?

— Я не вижу в нем ничего, выходящего за рамки уже существующего конституционного государства. Органическое разделение властей, исполнительной и законодательно-совещательной, центральной и местной, обеспечивает эффективную реализацию политического курса в режиме делегирования полномочий сверху вниз и снизу вверх. Это сложная система, но она лучше, чем монолитная командно-административная вертикаль.

— Как в эту модель, которую вы описали, может быть встроена демократия? Я спрашиваю потому, что у многих описанный вами проект единого государства вызовет довольно сильную ассоциацию с технократической утопией, в которой уже нет ничего от демократии.

— В том-то все и дело, что только создание единого и дееспособного государства может обеспечить настоящую демократию. Потому что сейчас демократия означает нацию, а это неправильно и опасно. Судите сами. В рамках национального государства возникает неравенство между гражданами и негражданами, идет давление миграции, маленькие государства зависят от сильных, чье руководство они не выбирают, и так далее.

Иногда еще любят ставить знак равенства между демократией и выборами. Но выборы исторически никогда не относились к демократии. Потому что в процессе выборов априори избирают элиту, лучших, а не простых людей. То, что выборы являются якобы центральным институтом демократии, — это абсурдная аберрация девятнадцатого-двадцатого веков. Конечно, выборы нужны в рамках демократических институтов, но демократия точно ими не исчерпывается.

В уже упомянутой выше книге, когда я даю описание утопии глобального государства, я отмечаю, что в нем должны быть интенсивные демократические институты, работающие в логике прямой демократии, или, как ее еще называют, демократии советов. На каждом уровне по конституции должны создаваться советы самоуправления, включая и производство, чего сейчас, нет даже в так называемых демократических странах. Эти советы избираются — на местном уровне, — а затем делегируют своих членов в советы высшего уровня, формируют исполнительные органы на основе жребия.

Соответственно, мы в конституцию записываем, что любой муниципалитет, город или корпорация управляются советами. Но при этом необходимо соблюдать принцип разделения властей, потому что иначе, например, сотрудники завода «Форд», будут решать, как именно собирать машину, что контрпродуктивно, но они могут одобрять проект в целом.

Конечно, все это потребует тонкой проработки, потому что такой проект может быть осуществлен только через правовое государство и только на основе определенной политики, идущей как «сверху вниз», так и «снизу вверх». Которая, кстати, потребует не только правовой подготовки, но и личной добродетели. Так что технократическим это государство не будет, так как любой эксперт и бюрократ будет в то же время членом публичного правящего комитета, формируемого на основе выборов и делегирования.

В этом государстве, как и в республиках прошлого, огромную роль нужно будет уделять воспитанию. И гражданское воспитание здесь будет занимать центральное место. Без него вся эта структура работать не будет. Но, повторюсь, именно советы смогут обеспечить демократический континуум между международной структурой федерации и внутренним устройством каждой нации. И они же будут своеобразной школой политической добродетели.

— Если посмотреть на двадцатый век, то можно заметить, что, несмотря на две беспрецедентные войны, по некоторым важнейшим вопросам был достигнут консенсус. Например, что человек не должен эксплуатировать другого человека, а нация — другую нацию. Что расизм — это плохо или что у каждой нации есть право на самоопределение. И, по крайней мере на словах, этот консенсус между государствами поддерживался и позволял как-то стабилизировать как их изнутри, так и международные отношения. А что сейчас является предметом поиска консенсуса между государствами? И за счет чего, на ваш взгляд, такой консенсус возможен?

— Я, по правде говоря, не думаю, что сегодня нужно искать консенсус между кем-либо. Проблема современного мира в том, что акторы внутри себя-то не могут найти консенсуса. Имеет место не явная яркая противоположность, скажем, свободы и диктата, а параллакс, по выражению Славоя Жижека, то есть взаимное отслоение частичных и несколько аутичных перспектив.

Надежды же я возлагаю на логику тотальности — когда принципы проводятся последовательно и всерьез, а не понарошку, как сейчас. Если демократия, то надо вводить самоуправление на предприятиях. Если право на сецессию, то оно действует и в Косово, и в Донецке, и в Карабахе. Если феминизм — значит, женщина перестает сидеть на содержании у мужа и разыгрывать сцены слабости.

А сейчас мы живем в мире, где вместо принципов действуют роли плохих актеров. И потому, повторюсь, надежды я возлагаю на разумную, проникнутую пониманием политику.