К 30-летию распада Советского Союза «Эксперт» запускает серию подкастов, чтобы обсудить и осмыслить то, как сворачивался этот грандиозный проект. Для этого мы собрали семь самых ходовых мифов о причинах развала СССР, чтобы опровергнуть или, наоборот, доказать их состоятельность в беседе с ведущими историками, экономистами, политологами и культурологами.
В первом выпуске мы обсудили миф о том, что развал Советского Союза произошел по вине советской элиты и интеллигенции: номенклатура сделала это, желая приватизации и доступа к западному миру, а интеллигенция — стремясь к демократизации и либерализации. И чтобы опровергнуть или подтвердить этот миф, мы поговорили с Сергеем Соловьевым, ведущим научным сотрудником факультета политологии МГУ им. М. В. Ломоносова, главным специалистом Российского государственного архива социально-политической истории, и Дмитрием Андреевым, заместителем декана исторического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова.
Петр Скоробогатый: Я хотел бы сразу обозначить здесь точку зрения, которую предложу вам для оценки. Суть ее в том, что Советский Союз подорвала не дилемма «свободолюбие интеллигенции или алчность элит», а в некотором смысле совокупность этих двух факторов, которые в итоге разорвали СССР. Насколько такая точка зрения релевантна?
Дмитрий Андреев: Отчасти это так, но только отчасти. На самом деле мы имеем дело с очень отработанной и повторяющейся российской схемой. В российской истории всегда есть только один субъект — это власть. Точнее, власть и ее «обслуга». Поэтому между носителем власти и его ближайшим неформальным или формальным кругом, в данном случае мы говорим о номенклатуре, всегда происходит главная драматургия всего процесса.
Собственно, схема довольно простая: «обслуга» всегда хочет большего соучастия во власти, хочет пространство своей деятельности расширить, но ей сделать этого не дают. И дальше возникает стандартная борьба по линии либерализации или антилиберализации, а уже потом эта волна выходит в общество и запускает более глобальные социальные процессы. Мы видим, как эта схема сработала во второй половине девятнадцатого и в начале двадцатого века. Мы увидели это и в конце двадцатого века — в процессе развала СССР.
Сергей Соловьев: Если говорить о логике развала СССР, то, мне кажется, стоит обратиться, к «пророчеству» Льва Троцкого. Как известно, в начале 1930-х годов он написал книгу «Преданная революция», в которой рассматривал разные сценарии развития советской системы.
Он не считал, что в Советском Союзе возникло, следуя марксистской терминологии, классовое общество. Он считал, что это искаженное и извращенное рабочее государство, но одна из перспектив его развития была такой: тенденция к обуржуазиванию номенклатуры, когда эта номенклатура, не имея частной собственности, захочет ее приобрести и таким образом превратится в обычных капиталистов. И в итоге Троцкий оказался прав, потому что именно обуржуазивание номенклатуры и произошло.
Как партийная бюрократия победила отраслевиков
Тихон Сысоев: В какой момент произошло это размежевания между интересами номенклатуры и интересами государства? Все же в СССР не существовало элиты как некоего отдельного класса привилегированных людей — она была полностью сращена с государством. Где же та точка, после которой у советской элиты возникает это автономное самосознание, которое отделило ее от государства?
Д. А.: Точек было несколько, и, думаю, Вторая мировая война этот процесс ускорила. Именно тогда мы видим первую трещину между людьми дела — отраслевиками, промышленниками — и партийным аппаратом. Явным же этот раскол стал в 1957 году, после Двадцатого съезда, когда произошла полная победа именно партийной бюрократии.
П. С.: Почему отраслевики проиграли партработникам?
Д. А.: Во-первых, в силу своей неорганизованности. А во-вторых, в силу того, что работала сталинская модель конкуренции на производстве, которая отнимала у отраслевиков все силы, чем умело пользовались партработники.
С. С.: Я согласен с тем, что бюрократический аппарат и государство — это единое целое в Советском Союзе. Сама природа советского государства заключалась в том, что, если ты часть правящего класса, ты и есть часть государственного аппарата.
С Никитой Хрущевым в этом смысле была показательная история. Известно, что пока он двигался по карьерной партийной лестнице, то до определенного момента хранил свой чемоданчик слесаря, чтобы в случае чего было куда вернуться. Но после определенного назначения он этот чемоданчик отдал, потому что оттуда можно уже было либо наверх, либо в логике 1937 года.
При этом я считаю, что точка невозврата для элиты наступила все-таки в брежневский период. Потому что, например, критика Хрущева и победа над Хрущевым в 1964 году, его снятие, воспринималось как исправление тех завиральных ходов, приведших к целому ряду кризисов в советской системе.
Но после того, как началась косыгинская реформа, которая, кстати, дала определенный экономический эффект, номенклатура явно выбрала логику сохранения стабильности, логику консервации. И логика была такой: давайте ничего не будем трогать, оно и так работает. С населением консенсус есть. Лифты вертикальной мобильности потихоньку прикрываются, но пока несильно. Зато цены невысокие. Социальное обеспечение довольно приличное. Жилье более-менее предоставляется. То есть социальный консенсус есть.
То, что этот консенсус неминуемо придется пересматривать, что существующая экономическая модель имеет свои пределы, понимала только часть экономистов и часть бюрократии, но не высшая. Например, это понимали творцы несостоявшейся системы ОГАС (Объединенной государственной автоматизированной системы) — тот же академик Виктор Глушков, который, кстати, так и не смог эту систему внедрить. Кстати, из-за сопротивления интересно кого? С одной стороны, высшей номенклатуры, которая не очень понимала, что это за всякие компьютеры, лампочки, то ли дело сусловская картотека с цитатами из Маркса и Энгельса на все случаи жизни. А с другой — экономистов, причем тех самых, которые потом, в 1990-х годах, будут проповедовать Чикагскую школу и шоковую терапию.
«Проект» Владимира Высоцкого
П. С.: Какую в таком случае роль играла интеллигенция в этом процессе? Чем или кем она была для советской номенклатуры — оппонентом, инструментом, обслуживающим персоналом?
Д. А.: Если говорить об интеллигенции, то ее функция становится определенной уже при Хрущеве, но особенно при Брежневе. По сути, тогда встала задача выпускания пара, причем дозированного, грамотного, чтобы машину власти не разорвало изнутри. Именно тогда интеллигенция стала выполнять определенную социальную функцию.
Причем она не просто стала выполнять функцию держателя умов, но и выполнять некоторую управляемую оппозиционную роль. В этом смысле для меня, конечно, самая знаковая фигура — это Владимир Высоцкий. Человек абсолютно прикормленный, который летал в Париж за смешные деньги, ездил на мерседесе, курил «Мальборо», и все это на зарплату актера на Таганке. То есть Высоцкий — это, конечно, яркий пример того, как выстраивалось многоуровневое управление общественным сознанием.
П. С.: Может быть, Высоцкий просто уникальное исключение?
Д. А.: Думаю, что нет. Высоцкий просто самый яркий пример. А те же самые «деревенщики», которые покрывали определенный сегмент общества, думающего иначе, в более традиционном ключе? Никто же их не трогал. На самом деле задача, которую ставила тогда перед собой власть, — как можно больше пространства думающего общества покрыть разными группами влияния: более либерального или более традиционалистского, условно православного. И всем этим пытались управлять из единого центра.
П. С.: Но выходит, что сначала управляли, контролировали, а потом этот контроль утратили?
Д. А.: Да, все стало вырываться. Мне, например, вспоминается, сколько по Москве ходило в конце 1970-х — начале 1980-х годов ксероксов. Просто мощностей всех машин, которые были тогда в Москве, не хватило бы, чтобы такое количество сделать и спустить в общество. То есть понятно, откуда эти ксероксы выходили. Или уже в 1985 году, перед тем как Горбачев стал бороться с алкоголизмом, Москва была наводнена ксероксами о роли Троцкого, о докладе Жданова, буквально все было ими завалено. Но единой, продуманной цели «наверху» на этот счет не было. Стояла простая задача: просто удержать это общественное пространство.
Т. С.: А сама потребность выпустить пар с чем была связана? Мы говорим в данном случае именно о периоде поствоенного восстановления?
Д. А.: Полагаю, что в первый раз столкнулись с этим в районе Двадцатого съезда, когда произошел такой когнитивный и даже пропагандистский диссонанс. И вот тогда возникла потребность управлять общественным мнением.
Эстетические несогласия с советской системой
П. С.: Насколько реальным было влияние интеллигенции на советское общество?
С. С.: Если говорить о влиянии интеллигенции, то я напомню, что книги, которые тогда выходили, или журналы — тот же «Новый мир» или альманах «Литературная Москва» Эммануила Казакевича — это все были огромные тиражи. То есть люди массово все это читали.
Но при этом мне кажется, что нужно разделить советскую интеллигенцию по «отраслевому» признаку — на гуманитарную и техническую. Последняя была уникальным феноменом советского общества. Это разделение проявлялось еще в сталинский период, но тем не менее я считаю важным это разделение зафиксировать, и вот почему.
Приведу семейный пример. Я из семьи технической интеллигенции. Моя мама — инженер-авиационщик. В ранние постсоветские годы она отправилась в командировку от своей фирмы в Соединенные Штаты. Так вот, с американской стороны было сразу четыре инженера, которые выполняли функцию одного советского. То есть специализация в СССР была гораздо более широкой.
С чем это было связано? В условиях ускоренной индустриализации, необходимости постоянно менять специалистов на разных типах производства образование давалось гораздо более фундаментальное, и тем самым кругозор у этих людей был неминуемо шире. А это подразумевало определенные гуманитарные запросы, с которыми приходилось иметь дело.
Неслучайно вечер памяти Осипа Мандельштама проходил при огромном стечении народа на мехмате МГУ. И это далеко не единственный пример. Я уже не говорю о том, сколько людей из технической интеллигенции пошло в диссидентское движение именно по причине изначально эстетических несогласий с существующим режимом, а не политических.
Другое дело, что интеллигенция в Советском Союзе — это полупривилегированная группа. Поэтому, когда мы будем говорить о том же диссидентском движении, то увидим, что оно было зациклено на себе.
Т. С.: С чем была связана эта зацикленность? Казалось бы, позднеимперская интеллигенция постоянно сокрушалась над тем, что она оторвана от народных корней, и мечтала к ним вернуться. Откуда взялась эта новая поза советской интеллигенции?
С. С.: Мне кажется, что части интеллигенции, особенно в постоттепельный период, просто приелся официозный пафос. Это была реакция отторжения на официальную идеологию, которая, в свою очередь, сама в это время разлагалась. Опять-таки пример из опыта одного моих учителей — Юрия Семенова, этнографа, философа и историка, который как-то пытался опубликовать вполне марксистскую статью в одном из ведущих журналов. Статью его не приняли и пояснили это так: «Ваша статья слишком творческая, а мы по марксизму публикуем обычно самые кондовые и скучные тексты».
То есть официальная идеология в это время уже разлагалась. И мне не кажется, что здесь речь шла о каком-то проекте «покрыть все сферы мысли». Она действительно разлагалась, и внутри нее часть номенклатуры, в частности комсомольская часть, искала выхода. И именно поэтому довольно рано была сделана ставка на национализм, традицию, православие. Вот почему таким легким был переход в 1980-е годы — почва была уже заготовлена.
Д. А.: Я соглашусь с Сергеем в том, что значительная часть интеллигенции просто не могла в этой атмосфере существовать. Но не соглашусь с тем, что вы и «технарей» причисляете к привилегированному классу. Я помню эту страшную райкинскую фразу: «Простой инженер». Кто не был инженером в Москве в те годы?
Но дальше, как мне кажется, начался очень сложный и неоднозначный процесс. Потому что, конечно, в 1960–1970-е годы никто и предположить не мог, что произойдет в 1991 году. Все же подавляющие настроение были умеренными. Дескать, да, в общем-то все как-то тускло, скучно, какой-то маразм у нас из телевизора идет, но жизнь-то продолжается. Вот поставили пьесу какую-то на Таганке, кого-то перевели, напечатали, прочитали, между строк что-то увидели, обсудили. В общем, ничего критического.
При этом нельзя сказать, что на тот момент все было запрещено. Помню, как в эпоху Брежнева абсолютно все говорили, что думали. Слушали «голоса» (имеется в виду «Голос Америки» и другие западные радиостанции. — «Эксперт»), и все сплетни о предстоящем пленуме потом обсуждали на работе. Тот же ксерокс можно было достать по пять-десять копеек страница. Так что даже после поворота 1968 года, после Чехословакии, все равно диапазон свободы оставался достаточно велик.
С. С.: Про диапазон свободы: тут же самое важное, что восстают не те, кому хуже всего, а те, кто острее всего воспринимает несправедливость.
Д. А.: Я позволю себе перебить вас: не голодные восстают, а недоевшие.
С. С.: Да, скажем, в центре всех крупных крестьянских восстаний в России будут именно казаки, которые пользовались гораздо большими свободами, чем крепостное или даже некрепостное государственное крестьянство. С интеллигенцией в Советском Союзе было примерно то же самое.
Вызывало наибольшее раздражение и фрустрацию не то, что все нельзя, а то, что периодически возникают довольно унизительные ограничения. Как, например, было с изданием сочинений Осипа Мандельштама, которого вроде бы как уже разрешили, а его все не издают и топят эту процедуру в унизительных бюрократических проволочках. Унизительных для тех, кто причастен к этому процессу, кто читает стихи Мандельштама, не говоря уже о его вдове.
Другой пример из технической сферы. Пожалуйста, ты можешь быть евреем, но не членом партии, быть профессором, но не заведующим кафедрой в техническом вузе. А если все-таки стал, то на тебя будут смотреть через лупу, как бы ты с этими секретами не смотался в Израиль.
Советская номенклатура и черный рынок
П. С.: Можно ли говорить, что в 1980-е годы такие же «унизительные» ограничения складываются и для номенклатуры? Когда она, условно, накопив определенное количество благ, не могла их ни на что потратить?
С. С.: Думаю, что дело не в благах, а в том, что у значительной массы номенклатуры возникло понимание, что идеология больше не работает, что центр перестал адекватно реагировать на вызовы. Это, кстати, проявилось во время первых национальных конфликтов.
Вспомним, как тот же Горбачев назначил во главе Казахстана не этнического казаха, как было принято до этого: первый секретарь из национальной титульной группы, а второй — назначенец из Москвы. Горбачев же как, с моей точки зрения, отвратительный управленец просто решил эту сложившуюся систему сдержек и противовесов демонтировать. И в Казахстане начались беспорядки.
Какой была реакция власти? Никакой. И в дальнейшем реакция на любые конфликты будет все время страусиная: мы делаем вид, что у нас все работает, где-то применяем репрессивные меры, но все равно потом откатываем назад. Я не вижу здесь теории заговора, а вижу именно недееспособность советской элиты. Но вот другая часть номенклатуры, которая стала чувствовать, к чему все это идет, и которая была теснее всего связана с черным рынком, уже тогда начала просчитывать, как она будет получать свои привилегии на руинах СССР.
П. С.: То есть эта часть элиты просто ждала?
С. С.: Нет, она действовала. Приведу пример из области идеологии, который меня поразил в свое время. В 1988 году в журнале «Вопросы истории» — а это, подчеркну, не просто исторический, а идеологический журнал — появилась статья о том, что потери Советского Союза в Великой Отечественной войне были намного выше официальных. Ее написал молодой тогда еще филолог, не имевший исторического образования, Борис Соколов, который до сих пор эту ахинею несет, многократно опровергнутую специалистами.
Спрашивается: как такая статья могла появиться в таком журнале? Без санкции с самого верха — никак. То есть уже тогда шел сознательный демонтаж официальной идеологии, который не мог не привести к исчезновению государства, на ней построенного.
П. С.: Дмитрий, а вы как считаете? Можно ли говорить о том, что именно невозможность использования благ в конце концов заставила номенклатуру пойти на подрыв Союза?
Д. А.: Конечно, сами по себе материальные блага для номенклатуры смысла большого не имели. Все же у них было понимание, что они особые люди, которые многое могут. Но при этом они не могли обратить свою власть в какие-то преимущества — в приращение своих возможностей, в приращение возможностей для своих детей и так далее. И поэтому они находились в такой стойке ожидания.
Не зря, кстати, в 1983 году Андропов провозгласил свой тезис «ускорение». Никакой гласности и близко тогда не было, но вот опыт раннего Советского Союза, опыт нэпа, предлагалось переосмыслить. По сути, это был запрос на легализацию теневого рынка. Вот почему, когда пришел Горбачев, все так быстро и произошло. Сначала кооперативы. Затем — разгосударствление собственности, я имею в виду 1990 год. То есть эти люди были уже на старте. Они были готовы к тому, чтобы власть свою конвертировать в собственность.
Т. С.: А сама теневая экономика в какой период начинает складываться? Это послевоенный период, поздняя сталинская эпоха?
Д. А.: На самом деле она даже во время войны стала складываться: на уровне обеспечения, снабжения, грубо говоря, дополнительный паек.
Т. С.: В такой бартерной форме.
Д. А.: Да, и дефицит, который, как мы сейчас знаем, во многом специально поддерживался, был, кстати, в интересах теневой экономики.
С. С.: Мне кажется, что наряду с официальной экономикой теневые составляющие существовали всегда, даже в период коллективизации. Вопрос масштабов. И эти масштабы, конечно же, резко выросли в брежневский период. Это заметно даже по гайдаевским фильмам. Например, сюжет «Операции Ы» построен на коррупции: нужно ограбить склад, в котором все уже украдено до вас. Затем появляется «Кавказская пленница», в которой показывается коррупция в номенклатуре. Товарищ Саахов — это же ведь часть местной номенклатуры, который связан с организованной преступностью и который коррумпирован.
При этом мне кажется, что здесь был и еще один важный поколенческий момент. Все-таки у военного поколения, которое испытало на себе тяготы войны и пережило реальный голод, а затем еще и видело эту чудовищную послевоенную ситуацию, был определенный психологический стопор. А вот у следующего поколения его уже не было. Следующее поколение чувствовало себя совершенно свободно, и воспринимало свой статус как нечто само собой разумеющееся. И оно уже хотело большего.
Что касается дефицита, то мне кажется, что здесь дело не в заговоре — не в сознательном провоцировании дефицита, — а в том, что те рецепты, которые предлагались для ликвидации этой проблемы, предполагали стратегическое мышление, которого у советской элиты уже не было.
Толчок шел сверху, а не снизу
П. С.: Давайте вернемся к интеллигенции. Можно ли говорить, что ее тяга к свободе и демократизации превратилась в желание развалить Советский Союз? И предпринимали ли они для этого какие-то сознательные усилия?
Д. А.: На самом деле даже в позднюю перестройку подавляющее большинство граждан хотело обновления и перемен к лучшему, но в рамках системы. Уберем то, что не работает, уберем негатив, поправим здесь, поправим там, и все будет нормально. То есть было желание основательно все реформировать, но не разламывать. И интеллигенция в этом смысле не была исключением.
Но я вернусь к тому тезису, с которого начинал. Государственные модели и в целом большие системы имеют определенный ресурс работы. Причем этот ресурс задан целым рядом параметров. Например, модель петровского бюрократического самодержавия исчерпала свой ресурс за два века. Вестернизированная бюрократия выела и уничтожила идеократическое самодержавие, и все рухнуло в феврале 1917 года.
То же и с советской системой. Несмотря на то что ее активно уничтожали и разрушали изнутри, у нее тоже был свой ресурс дееспособности. И когда этот ресурс исчерпался, нужно было менять управленческую модель, создавая, например, государство менеджеров, наподобие китайской модели, а также отказаться от идеологии в том виде, в каком она была, от определенной социальной политики, от подходов в управлении экономической системой и обществом. Поэтому нужно говорить не об интеллигенции, а именно об истощении этого ресурса.
С. С.: Мне кажется, что и техническая, и гуманитарная интеллигенция, никогда не являлись субъектом перемен. В том числе во время перестройки. Толчок всегда давался сверху, а не шел снизу. Даже если вспомнить националистическую модель, которую предложил Александр Солженицын в книге «Как нам обустроить Россию»: избавляемся от нерусских регионов, оставляем русские и строим реинкарнацию Российской империи, — она же ведь появилась в тот момент, когда эта позиция стала получать поддержку со стороны руководства РСФСР.
Если мы вспомним позицию Андрея Сахарова, который был моральным авторитетом в диссидентской среде, то даже он не собирался разваливать Советский Союз. Он, пусть это и кажется наивным, исповедовал идеологию конвергенции: сочетание Запада и сохранения государства.
Поэтому нет, интеллигенция здесь ничего не решала. Единственное исключение — национальные республики, где она стала идеологической обслугой той части номенклатуры, которая выбрала логику развала. Это касается, например, армяно-азербайджанского конфликта и, например, той же Украины.
Т. С.: Кстати, почему, очень у многих сегодня есть ассоциация, что диссиденты — это именно либералы? Ведь известно, что диссидентское движение не было монолитным. Были, например, те, кто выступал за очищенный ленинизм, или те, кто тянулся к «новым левым». Но в памяти у всех осталась только та часть диссидентов, которая была правой.
С. С.: Это эффект победителя. Выиграла правая идеологическая линия, и задним числом картинка была нарисована соответствующим образом. Но это ошибка выжившего, в конечном счете. Даже если мы открываем «Историю инакомыслия», написанную Людмилой Алексеевой, то увидим там богатую идеологическую палитру диссидентского движения.
Д. А.: Конечно, возьмем хотя бы сборник «Из-под глыб». В нем под одной обложкой и Солженицын, и Шафаревич, и Агурский — кого там только не было. При этом нельзя сказать, что все они попали туда случайно: среди диссидентов не было яркого идейного или смыслового конфликта.
С. С.: Более того, правозащитное движение, которое в значительной степени являлось ядром диссидентского движения, после принятия Хельсинкской декларации, всегда говорило об одном и том же: «Соблюдайте свою конституцию». Это в чистом виде лоялистская позиция.
Посмотрите, например, на механизмы, которыми пользовалось правозащитное движение. Петиционные кампании, выступления на процессах, группы поддержки на процессах, передача информации в «Хронику текущих событий» — все это формально находилось в поле советской Конституции, что тоже сейчас очень часто забывается.
Личное отношение к развалу СССР
П. С.: Мы решили в конце каждой беседы задавать нашим собеседникам одинаковый вопрос: каким вы запомнили для себя момент осознания развала Советского Союза и изменилось ли ваше отношение к этому событию за минувшие тридцать лет?
Д. А.: Мое отношение никак не изменилось. Что тогда оно было негативным, что сейчас. Другое дело, что, конечно, стало больше понимания того, почему это произошло. Вся цепочка ретроспективной раскрутки видится мне теперь очень ясно — где и что не было отрегулировано вовремя, чтобы эта система не пришла к краху.
С. С.: Когда развалился Советский Союз, мне было двенадцать лет, поэтому я тогда все воспринимал по-детски. Но до студенческого возраста я был искренним сторонником Бориса Ельцина, что по мере знакомства с исторической наукой прошло довольно-таки быстро, и позиция принципиально изменилась.
Когда ты видишь, что могла делать советская система в лучших своих проявлениях, то понимаешь, что она еще могла работать. Например, если говорить именно о ликвидации Чернобыльской аварии или о ликвидации последствий землетрясения в Армении — это же, по сути, лебединая песня советской системы.
Если сравнить тот же Чернобыль с ликвидацией аварии на Фукусиме — атомный реактор той же категории сложности, — то в Японии ничего и близко продемонстрировано не было. Это был провал с точки зрения ликвидации. Поэтому то, что нам показывают в фильме НВО, замечательно с художественной точки зрения, а с исторической просто откровенное фэнтези. Достаточно почитать записки академика Валерия Легасова, которые мы с коллегами недавно издали.
То есть эта система могла работать. И те человеческие и культурные потери — я уже не говорю про экономические, — которые последовали после развала СССР, они, как мне кажется, не могут не привести в ужас. А вот насчет шансов сохранения Советского Союза… Известный советолог Стивен Коэн считал, что можно было сохранить СССР. Но чем больше я работаю с документами, тем больше я в этом сомневаюсь именно потому, что некем взять было, как в свое время говорил Александр Первый.
Высший кадровый ресурс советской системы был к тому моменту уже «съеден» — и по уровню квалификации, и, возможно, по человеческим качествам. И конечно же, из этого события нам нужно извлекать соответствующие уроки, потому что мы все еще живем в постсоветском пространстве, хоть и прошло уже тридцать лет.
