Чтобы опровергнуть или подтвердить этот миф, мы поговорили с Александром Филипповым, профессором, руководителем Центра фундаментальной социологии НИУ ВШЭ, и Юрием Солозобовым, политологом, профессором, директором по международным проектам Института национальной стратегии.

Тихон Сысоев: Как вы в целом относитесь к предложенному мифу? Можно ли говорить, что Советский Союз представлял собой «тюрьму народов», где центр проводил жесткую политику колонизации, под гнетом которой вся конструкция в итоге оказалась разорвана?

Александр Филиппов: Я хотел бы сразу зацепиться за слово «миф». В науке есть такое понятие — «миф основания». Для очень многих народов, которые выстраивают свою государственность, важно, чтобы у них было какое-то воспоминание — реальное или выдуманное, — какой-то важный рассказ о том, как все началось.

В пределе это общее, коллективное воспоминание должно воодушевлять, обеспечивать опору для движения, наконец, сообщать легитимность законодательству. Ведь обычно закон опирается на процедуру и на предыдущий закон — кроме того, что было в самом начале. А там же в начале было государство со своими законами, Советский Союз. Значит, начало новой истории — это акт основания, уничтожающий прежнюю законность и создающий основу для новой.

Так вот, само «освобождение» бывших советских республик, даже героическое освобождение — очень важная часть для их мифа основания. И до тех пор, пока эти государства существуют, этот миф будет воспроизводиться и процветать. К слову, и Россия тоже попыталась придумать себе похожий миф, но он не очень-то сработал, и сейчас мы выбрали для себя другие способы реконструкции истории.

Т. С.: Тем не менее насколько уместно само словосочетание «тюрьма нардов», если оценивать его чисто исторически?

А. Ф.: Это словосочетание было введено Владимиром Лениным — он (правда, ссылаясь на то, что «так говорят») использовал его против Российской империи. Однако перенос этого понятия на некоторые периоды советской истории, как ни странно, в какой-то степени оправдан. Очень непросто, а иногда и не нужно отделять то, что было связано с форматом большого имперского устройства, от самой специфики его устройства, то есть от диктатуры большевиков или сталинского тоталитарного господства.

Тем не менее мне кажется, что в мифах основания, о которых я сказал выше, содержится нечто большее, чем простая идентификация худших аспектов истории Советского Союза. Здесь предполагается, что в большом политическом пространстве народы всегда живут как в тюрьме. Надо понимать, что это сейчас вполне в духе времени: критика колониализма в большом фаворе по всему миру, хотя есть и противоположные тенденции. Но опрокидывать все сегодняшние оценки в историю, чтобы отрицать или замалчивать те возможности, которые предоставляло многим народам именно имперское устройство, значит сильно искажать положение дел.

Т. С.: То есть можно сказать, что сам этот миф очень важен для бывших советских республик, однако, если рассуждать исторически, вряд ли можно назвать СССР такой «тюрьмой»?

Юрий Солозобов: На самом деле практически все постсоветские государства родились с родовой травмой. Они родились как государства ниоткуда, в результате развала империи, и это, конечно, с самого начала было просто невыносимо для местной элиты. И чтобы как-то унять эту боль, были придуманы все эти истории про национально-освободительную борьбу, прежде всего против Москвы.

Собственно, этот антироссийский, антимосковский миф присутствует практически повсюду. За исключением разве что Казахстана, хотя сейчас и там стали проявляться похожие тенденции. Однако если говорить о Советском Союзе, то, конечно, это был большой идеократический и геоэкономический проект — проект общей судьбы. Но когда выгоды от этой общности перестали быть значимыми, тогда и наступил момент перелома и республики разбежались. Как иронично сказал один мой приятель, «собака носила блох до тех пор, пока они не выросли и не обрели независимость».

Механизм сепаратора и советская империя

Т. С.: Кстати, любопытно, что когда мы говорим об империях, то, как правило, имеем в виду и наличие определенной политики колонизации, и жесткую ассимиляцию периферии. Отсюда и возникает это негативное слово «тюрьма». Можно ли говорить, что и Советский Союз, будучи империей, проводил подобную жесткую политику по отношению к периферии?

Ю. С.: Большинство специалистов называют Советский Союз «империей наоборот». То есть это была империя, где метрополия жила хуже, чем периферия, у которой было меньше прав, чем у периферийных колоний. Но это лишь красивая метафора, удобная ширма, которая ничего не объясняет. За этой ширмой должен быть какой-то механизм. И этот механизм очень прост, он называется «сепаратор».

Сепаратор работает по принципу центрифуги. Машинка крутится, набирается нужное количество оборотов. Самые жирные и вкусные части отделяются на периферию, а в середине остается, условно, обезжиренное молоко или пустой обрат. Суть работы этой машины в том, чтобы все самые жирные и вкусные куски не оставались в центре. Именно таким и было устройство советской империи.

Для примера можно процитировать слова Григория Орджоникидзе, который в 1920 году был первым секретарем Закавказского крайкома ВКП(б): «Советская Россия, пополняя наш, Грузинской ССР, бюджет, дает нам в год 24 миллиона рублей золотом. И мы не платим за это никаких процентов. Та же Армения возрождается не за счет труда собственных крестьян, а на средства Советской России».

Елизавета Смирнова: Давайте попробуем обратиться к большой исторической перспективе. Как варьировалась национальная политика СССР, условно, от установления советской власти в республиках и заканчивая перестройкой? Была ли она единой или как-то видоизменялась?

А. Ф.: Нет, эта политика никогда не была единой. У Макса Вебера есть очень важный социологический термин «картина мира». Так вот, если говорить о национальной политике в СССР, то эта картина мира содержательно претерпевала изменения, а вместе с ней и характер этой политики. Скажем, одна картина мира была после Октябрьской революции, когда большевики ожидали мировой революции, а не установления большого Советского Союза. Здесь ставка на мировую революцию означала готовность идти на союз со всеми силами, которые хотели бы обрести независимость.

Затем, когда политическая конфигурация изменилась, оказалось, что часть этих территорий называют себя государствами, хотя при этом они не имеют международно признанных границ. Оказалось, что лучше этим государствам объединиться. Так получился Советский Союз. И уже тогда стало ясно, что одним государствам нужно оказывать определенные благодеяния даже за счет других.

Конечно, эти благодеяния оказывались не от широты души, а из прагматических и циничных соображений, которые были вписаны в новую картину мира. Какую? Что впереди — да, революция, но мировая революция — это ведь территориальное расширение, а значит, оно предполагает включение все новых республик Советов.

А значит, вам уже нужно запускать полномасштабный проект модерна на своей территории, где неграмотные должны стать грамотными, потому что грамотным легче усвоить пропаганду и их проще мобилизовать на овладение современной техникой, чтобы увеличить производительность труда. А увеличение производительности труда Ленин считал ключевым фактором в соревновании разных систем.

Более того, теперь вам нужно вкладываться в одни регионы, чтобы обеспечить лояльность. Вкладываться в другие, чтобы решить какие-то частные проблемы. Вкладываться во все регионы, чтобы подтянуть их под общий уровень модерна. Поэтому, присоединяя новые республики, вы не можете просто прийти туда, держать всех в страхе и пить все соки. У вас совершенно другие цели: вам нужны группы поддержки, а не скрытые враги в каждом доме.

Так возникает местная элита, которая получает шансы для реального карьерного роста, которого у этих людей никогда бы не было, не включись они в эту империю. Карьерный рост — это возможность подняться не только у себя, но и в более широком масштабе, продолжив начатую на периферии карьеру в центре страны.

Но даже эта очень сложная конфигурация после Второй мировой войны еще больше усложняется. Да, мировой революции не произошло, зато появилось антиколониальное движение, которое вновь меняет вашу картину мира. И вы протягиваете руки этому движению и говорите: «Смотрите, как у нас хорошо! Посмотрите, как развился тот или иной прежде отсталый народ!» И теперь вам нужны новые ресурсы, чтобы в том числе давить несогласных, а вместе с тем подкармливать согласных, чтобы обеспечивать ту картинку, которая вам нужна.

Ю. С.: Я бы здесь добавил, что Александр Фридрихович, на мой взгляд, очень точно описал советскую элиту как циничную. Такой она и была. Но интересно, кто вошел в состав этой правящей консорции. Если посмотреть на перепись населения 1926 года по Москве и Ленинграду, мы увидим, что поляков и немцев, которые были костяком служивого дворянства, почти не осталось. Зато появились выходцы из Закавказья и Прибалтики. И вот эта новая консорция стала получать свои дивиденды.

Скажем, мы знаем, какие были сделаны преференции в отношении Кавказа. Вспомним, как тот же бюрократ и карьерист Бывалов из фильма «Волга-Волга» носил кавказский поясок как символ власти. Так он демонстрировал свое желание присоединиться к успешной когорте выходцев из Закавказья. Но, конечно, эта консорция не была неизменной.

Я, например, детально занимался Туркестаном, в частности Казахстаном, который пережил три волны модернизации. Первая пришлась на царский период, когда появились первая железная дорога, аптеки, школы. Но основная волна модернизации случилась уже в 1924–1925 годах, когда появились эти нарезанные по линейке новые республики и новые народы, которых раньше не было. Собственно, это дало возможность выстроить СССР как зонтичную структуру, внутри которой вызревала национальная интеллигенция.

Так вот, говоря о Казахстане, если посмотреть на статистику, то число казахов с высшим образованием в 1914–1915 годах оценивалось в 120 человек, а сейчас, по данным Росстата, их уже порядка двадцати процентов всего населения. Вот такая тюрьма народов, которая воспитывала национальную интеллигенцию.

Другой пример — Прибалтика и Западная Украина, где сохранялись формы рыночного ведения сельского хозяйства. А те же закупочные цены на мандарины в Абхазии и на картофель в России при равном размере участков приводили к тому, что в Абхазии могли жить спокойно, роскошно и привольно, а в центре России еле сводили концы с концами. Вот вам яркий пример того, как работал этот механизм сепаратора в СССР.

К 1974–1976 годам национальные элиты в СССР уже
решили «завалить этот гнилой сарай ». Потому что к
тому моменту как раз подоспели большие нефтяные
деньги, которые просто вскружили всем голову

Модель «внутренней оккупации»

Т. С.: Но почему велась такая сознательная политика по отношению к русскоязычному населению? Считалось, что оно в наибольшей степени толерантно к Советскому Союзу, поэтому может и потерпеть?

Ю. С.: Думаю, что здесь мы имеем дело с типичной моделью внутренней оккупации. Вспомним, например, Тамбовское восстание. На тот момент в этом регионе проживало моноэтническое русское население, которое выдвинуло альтернативный большевикам лозунг народного самоуправления «Советы без коммунистов». Конечно, это восстание было жесточайшим образом подавлено.

Причем в операции приняли участие мадьяры, грузинские карательные отряды, были и китайские пулеметчики. Словом, весь интернационал. По сути, против восставших русских крестьян была применена тактика Англо-бурской войны. Это когда на оккупационной территории массово захватываются заложники, в том числе беременные женщины и дети, создаются концлагеря, в том числе для малолетних детей; непокорные села подвергаются сожжению и так далее. Все это есть в архивных документах.

А если оккупационная модель, значит, население колоний, как и положено, должно платить подати. В 1980-е годы подсчитали, что каждый житель РСФСР платил примерно по двести рублей в год другим республикам. Такие же расчеты есть и в книге Егора Гайдара «Гибель империи». И это, судя по всему, стало одной из причин развала СССР — сказалась накопленная усталость русского ядра от внешнего и более богатого окружения.

Т. С.: Тем не менее, когда мы говорим о сталинском периоде, то видим немного другую картину. Вспомним хотя бы массовые депортации народов — скажем, то, что происходило в Чечне и Украине. Нельзя ли сказать, что эти депортации превратились в своеобразную травму, память о которой по-своему подтачивала Союз?

А. Ф.: Репрессии в сталинский период имели разную природу. Скажем, репрессии в 1930-е годы были направлены (не исключительно, но в том числе) на то, чтобы обеспечить гомогенизацию всей социальной структуры. Чтобы уничтожить все унаследованные традиции. Вычеркнуть оставшиеся еще после первых десятилетий советской власти институты. А вот депортации, о которых вы говорите, в большей степени происходили во время Великой Отечественной войны и после нее, хотя началось это перед войной. Конечно, это был своеобразный зверский ответ на новые вызовы, но он был не лишен и своей прагматики.

Т. С.: А в чем эта прагматика заключалась?

А. Ф.: Тут надо быть очень аккуратным, чтобы не спутать объяснение и оправдание. Оправдывать это невозможно, а объяснять можно с двух сторон. Одна — историческая. Историки расскажут, как и при каких обстоятельствах принимались решения, что было в документах, какие цели в каждом случае предлагалось достичь. Я смотрю на это дело иначе и хочу указать на два важных момента. Первый. В советской идеологии был глубоко укоренен принцип групповой идентичности, переноса на отдельного человека свойств группы, причем не обязательно реальных, а часто приписанных свойств.

Поэтому, например, до принятия Конституции 1936 года представители бывших «эксплуататорских классов» были поражены в правах. А фактически это означало, что дети дворян, духовенства, купечества не могли, скажем, получить высшее образование, были лишены избирательного права, отсюда известный термин «лишенцы». Каким образом это качество — «эксплуататор» — передается? Через биологическое наследование, через «кровь». Вот такой социальный расизм, как бы дико это ни звучало.

А что получилось после принятия новой Конституции? Казалось, что старых классов не осталось, все едины, но зато принцип крови восторжествовал при идентификации многочисленных народов СССР. И как только во время войны — не важно, на основе ли фактов или только домыслов, — вставал вопрос о реальном или возможном предательстве, это сразу обращалось против целого народа. И тут вступал в действие второй принцип. Это уверенность в том, что социальная жизнь поддается любым преобразованиям.

Можно перебрасывать реки, а можно перебрасывать народы. Можно находить предателей. А можно их придумывать, чтобы освободить одну территорию и заселить другую, можно заманивать (как евреев на Дальний Восток). А еще можно депортировать (и это более частый вариант).

В результате вы создаете в перспективе более гомогенную среду, более равномерно заселенное пространство империи. Но при этом вашими врагами оказываются как раз те, на кого вы еще недавно делали ставку: те самые периферийные элиты, которые обеспечивали лояльность своих народов. А репрессии, направленные против этих элит, создают на первых порах новые шансы для социальной мобильности, новые элиты приходят на место старых, только более циничные и недоверчивые.

Понятно, что последствия этих депортаций, то есть масштабной, искусственно организованной мобильности, были двойственными, не только прямыми, но и отдаленными. И травма, о которой вы сказали, явно воспроизводилась в следующих поколениях. Сколько раз мне приходилось видеть: вроде бы человек делает прекрасную карьеру в брежневские годы, но семейные травмы никуда не деваются, они дают о себе знать.

Т. С.: Какую роль в этой конфигурации играла национальная элита? Она просто довольствовалось тем, что ее лояльность покупали, или как-то инвестировала свой статус для усиления республики?

Ю. С.: Национальная элита в СССР была элитой с двойным дном. Я в этой связи хотел бы вспомнить интервью, которое Гейдар Алиев дал в 2000 году газете «Коммерсантъ». Я всем рекомендую прочесть его очень внимательно. Оно называется так: «Гейдар Алиев: “Я всегда хотел, чтобы Азербайджан был независимым”».

Напомню, кем был Гейдар Алиев. Это выходец из влиятельного нахичеванского клана, то есть это не человек с улицы, у него было высокое происхождение. Он сначала работал в КГБ, долго был верховным руководителем Азербайджана, членом Политбюро, личным другом Леонида Брежнева. Но, как оказалось, сам Гейдар Алиев все эти годы хотел только одного: чтобы Азербайджан был независимым.

Для этого он использовал свои возможности члена Политбюро и личные связи с генсеком, «затаскивал» в республику дополнительные мощности для строительства нефтяных платформ и энергосистем. Он же создал корпус азербайджанской армии, которая, кстати, как видите, теперь сработала. Он создал и дополнительные сверхизбыточные структуры для создания новой нефтедобычи для обеспечения полной независимости Азербайджана.

Но интересно другое: в том интервью, которое я упомянул, Алиев, между прочим, замечает: «К середине 1970-х годов я понял, что Советский Союз развалится, что нужно делать ставку на независимость». Это, замечу, говорит член Политбюро, третий человек в партийной политической системе Советского Союза. Так что национальная элита не была пассивна. Она давно готовилась к выходу из Союза.

Я много встречался с разными влиятельными людьми, в том числе с Валентином Фалиным, заведующим международным отделом ЦК КПСС, с Юрием Дроздовым, начальником нелегальной разведки, со многими представителями советской внешней торговли. И все они говорили мне одно и то же: примерно к 1974–1976 годам национальные элиты уже решили «завалить этот гнилой сарай». Потому что к тому моменту как раз подоспели большие нефтяные деньги, которые просто вскружили всем голову. А вдобавок к этому через эти деньги возник внешнеторговый капитал, который оказался на Западе. Элитам стало ясно, что намного эффективнее вести бизнес там, чем строить все эти заводы здесь.

Безработные филологи создают национализм

Е. С.: Возможно ли посмотреть на нашу метафору «тюрьмы народов» через призму культурной политики в СССР? Скажем, если говорить о русификации, которая осуществлялась из центра, и об унификации образования? Не могла ли эта политика вызывать отторжение у тех же национальных элит?

А. Ф.: На мой взгляд, русификация все-таки явление многоплановое. С одной стороны, если вы выстраиваете большое политическое пространство и хотите обеспечить его универсальными карьерными траекториями, то русификация — это, конечно, огромный карьерный шанс. Вы понимаете, что с русским языком можно шагнуть очень далеко.

С другой стороны, наличие единого языка — важный фактор, который обеспечивает управляемость этого пространства. Вам не нужен переводчик, чтобы все могли понимать приказы из центра или инструкции, усваивать учебники, пропаганду, технические задания. То есть это огромная экономия времени и сил.

Наконец, единое языковое пространство дает еще один важный шанс: культурные достижения любого народа автоматически становятся доступными для огромной публики, даже за пределами СССР. Условно, того же Расула Гамзатова, переведенного на русский язык, читали и могли уже дальше переводить на местные языки и в Польше, и в ГДР, и на Кубе. Но мы должны понимать, что если на дело смотреть с противоположной стороны, то перспектива окажется иной.

Просто «одна сторона» и «другая сторона» — это не места в пространстве, это идейные перспективы, которые один и тот же человек может с успехом реализовать в разных обстоятельствах. Сегодня он с удовольствием использует шансы, которые ему открывает империя, учит русский, пользуется разными квотами и льготами. А завтра вспоминает, не придумывая, ни говоря ни слова лжи, как расстреляли дедушку, а бабушка голодала в бараке.

Т. С.: Но как тогда объяснить тот взрыв национализма, который сопровождал процесс распада Советского Союза?

А. Ф.: Думаю, что здесь, как ни странно, свою роль сыграли идеалы, которые пропагандировались из центра. Ставка на развитие национальной культуры, на всеобщий подъем и дружбу всех народов дает двойственный эффект. Подъем национальной культуры — это же не просто идеологическая формула, хотя последовательность в делах идеологии очень важна.

Но, поднимая культуру, вы создаете рабочие места, шансы карьерного продвижения, формулы самоуважения и прочие мотивы для множества людей. Ну и, конечно, будущих могильщиков империи вы тоже создаете. Потому что вместе с подъемом культуры люди всегда начинают задаваться вполне закономерным вопросом: «Почему все ключевые решения, несмотря на то что мы такие умные, сознательные и развитые, принимаются в Москве, а не у нас?»

Вроде бы так устроена империя: все ключевые стратегические решения должны быть опосредованы центром. Но пойди объясни это обычным людям, особенно если эффективность управления вызывает все больше вопросов. Поэтому этот назойливый вопрос никуда не исчезает.

Более того, он еще больше усиливается, когда наступает экономический кризис 1980-х годов. Тут уж мысли начинают закрадываться совсем крамольные: «Каким образом меня вообще сюда занесло? Что я — такой умный, с такой прекрасной историей, с такой развитой культурой — тут делаю? Ведь есть совсем другой мир и пространство успеха — Европа, да и весь мир будут теперь домом для успешных». Это огромный соблазн, особенно если учесть, что ни в мировую революцию, ни в победу социализма над капитализмом уже никто не верит.

И постепенно под гнетом всех этих безответных вопросов у вас в картине мира исчезает этот контекст большого политического пространства, а вместе с ним и ненавистный русский язык. Дальше — больше: запускается механизм взаимного отчуждения. Потому что для центра все эти республики — обуза, которая поглощает огромное количество экономических ресурсов, а для периферии центр — это не более чем оккупант, который не просто заставляет учить ненужный в глобальной перспективе язык, а вообще плохо управляет. И вот эта взвинчивающаяся со всех сторон волна неприязни приводит в конце концов к разрыву отношений.

Ю. С.: Есть такая анекдотическая статистика: если больше десяти процентов филологов безработные, то они формируют местный национализм. Но в этой шутке на самом деле есть своя доля правды.

Четыре мира постсоветских республик

Е. С.: Кстати, любопытно, что в годы той же перестройки травма, которая осталась после сталинской политики депортаций, стала главным пунктом идеологической критики СССР. Все же помнят знаменитый фильм «Покаяние», который вышел в середине 1980-х, то есть эта тема рефлексировалась. В этом смысле, можно ли было в принципе как-то преодолеть эту травму, оставаясь в рамках Советского Союза?

А. Ф.: Я считаю, что при желании и готовности сохранить Советский Союз все можно было сделать, если бы судьба империи не сплелась с судьбой социализма. Была такая иллюзия, что для ускорения процесса нужно разделить страну на более готовые к реформам и менее готовые к ним регионы. Империи в какой-то момент оказываются очень эффективным политическим решением, СССР оказался очень сильным государством, а вместе с социалистическим лагерем был еще более мощным. Если вам нужно сосредоточить огромные ресурсы, нет ничего лучше, чем такие политические системы. Однако если ваши цели меняются, то может оказаться, что такая концентрация ресурсов вас только ограничивает.

Помните, когда пошли декларации о суверенитете? Это же и в России было принято с огромным восторгом. Дескать, теперь и мы не зависим от Советского Союза. Однако на деле произошло, не побоюсь этого слова, предательство элит, которые решили, что Советский Союз чугунными гирями висит на их плечах и только мешает в достижении их интересов. Это не единственная причина развала, и это не вопрос заговора. Это вопрос выбора между старым проектом, который себя не исчерпал, но казался безнадежно устаревшим, и новыми шансами.

Мне одинаково трудно поверить в то, что люди, обещавшие своим народам благоденствие благодаря развалу СССР, видели все последствия так, как видим их мы. Но я не могу поверить и в то, что они были полностью искренними.

Ю. С.: Помню, я встречался с Робертом Макфарлейном, отцом стратегической оборонной инициативы «Звездные войны» и советником Рональда Рейгана. Удивительный политик, просто до мозга костей. И он тогда сказал мне, что постсоветская элита всегда производила на него тягостное впечатление жадных, провинциальных людей. Но самое удивительное, говорил он, что эти люди, обладая половиной мира и контролируя триллионы долларов, в итоге променяли все это на частные особняки в десятки миллионов долларов.

Чтобы понять, что мы получили после развала СССР, достаточно посмотреть на рейтинг ООН по уровню человеческого развития 2017 года. Все постсоветские страны, по сути, разбились на четыре группы.

В первой группе — на тридцатых-сороковых местах — оказались страны Прибалтики, которые получили колоссальную помощь от ЕС. Страны «Евразийской тройки» — Россия, Белоруссия, Казахстан — на пятидесятых местах. Страны восточного партнерства — Грузия, Азербайджан, Украина, Армения, Молдавия — это семидесятые-сотые места. И наконец, страны Туркестана (без Казахстана) — это Узбекистан, Туркмения, Киргизия, Таджикистан — заняли позиции в диапазоне сотого — сто десятого мест. По-моему, это очень яркая иллюстрация того, как за минувшие тридцать лет бывшие члены СССР просто разошлись по разным мирам.

Мне трудно поверить в то, что элита, обещавшая своим народам благоденствие благодаря развалу СССР, видела все последствия так, как видим их мы. Но я не могу поверить и в то, что она была искренней

Ксерокопируя «Сказку о Тройке»

Т. С.: Завершая каждый из наших подкастов, мы решили задавать нашим собеседникам один и тот же вопрос: каким вы запомнили для себя момент осознания развала Советского Союза и изменилось ли ваше отношение к этому событию за минувшие тридцать лет?

А. Ф.: Как ни странно, у меня нет конкретного воспоминания. Помню только, что в то время я был удивлен этими восторженными разговорами о том, что все империи должны быть разрушены, что Советский Союз нужно разрушить. Я писал тогда какие-то тексты, пытался объяснить, что империя — это совсем про другое, но, думаю, мой голос был не громче комариного писка.

Лично у меня перспектива развала вызывала тогда только ужас. И я не мог поверить, что это навсегда, и думал, что рано или поздно это пространство начнет стягиваться обратно. Об этом я писал, например, в тексте «Наблюдатели империи».

Сейчас же я говорю об этом уже более осторожно. С одной стороны, я вижу больше объективных причин, в силу которых произошел распад СССР. С другой стороны, я теперь понимаю, насколько хрупкими образованиями являются эти большие политические пространства, то есть империи. Хотя мне кажется, что, возможно, отчасти я и тогда был прав. Сегодня мы видим, что определенное стягивание этого пространства вновь началось и, возможно, не все то, что распалось тридцать лет назад, распалось навсегда.

Ю. С.: А мое воспоминание очень яркое. Спуск флага — это вроде будничная процедура, которую под Новый год практически никто не заметил, но я отчего-то заметил с горечью. И еще я очень хорошо помню ГКЧП. Я тогда работал над программой «Звездных войн», у нас был свой закрытый объект. По мобилизационному плану в случае ЧП нас должны были прикрывать бронетранспортеры. Но в день ГКЧП никто не приехал, и я понял, что власти нет — никто и не приедет, никакой охраны не будет.

А в это время наша доблестная научная интеллигенция закрылась наглухо и ксерокопировала «Сказку о Тройке» Стругацких, потому что боялась, что сейчас придут большевики и все сожгут. Значит, нужно спасать все самое ценное, выносить, так сказать, младенцев на груди. И тогда я с ужасом понял, что обречен жить с этими жалкими, ничтожными людьми еще очень и очень долго.