Тихон Сысоев: Насколько корректно подключать идеологическую оптику к событию распада Советского Союза? Может быть, мы начинаем говорить здесь о факторе идеологии как бы ретроспективно, то есть приписываем его, исходя из опыта тех же 1990-х годов?

Борис Кагарлицкий: Думаю, что объяснение большого исторического процесса из кризиса идеологии некорректно. Здесь работают куда более глубинные причины, чем крушение или деградация идеологии.

Другое дело, что в советском проекте был один любопытный парадокс: он сам пытался оценивать себя в идеологических категориях, что в какой-то момент превратилось в проблему. Можно сказать, что Советский Союз создал настолько прекрасный образ самого себя, что просто не мог ему соответствовать. То есть он буквально разбился о собственный слишком уж прекрасный образ.

Действительно, советский проект не состоялся как проект социалистический, но он состоялся как проект модернистский. Реальная модернизация была осуществлена, другой вопрос, какой ценой, но мы это обсуждать не будем. И вот в этом парадокс: Советский Союз погиб не потому, что чего-то не смог, а потому, что он выполнил свою реальную миссию. Современное индустриальное общество со всеобщей грамотностью, формальным равенством мужчин и женщин, подобием равенства между всеми национально-этническими группами было построено.

Другой вопрос, куда нужно было двигаться дальше. Вот этого уже никто не понимал. Вроде бы теперь пора было приступить к строительству коммунизма, но как его строить, никто не знал, хотя постоянно говорилось, что именно его мы и строим. Именно здесь, на мой взгляд, и открывается механизм того парадокса, о котором я сказал выше.

Более того, и с социализмом в СССР тоже ведь не очень-то получилось. С точки зрения классической марксистской традиции советское общество было не социалистическим, потому что в нем не было демократии. А без демократии, как совершенно справедливо подчеркивал еще Владимир Ленин, никакой социализм невозможен. То есть встали новые вопросы, для которых существующие структуры управления, идеология и практики контроля были уже неадекватны.

Татьяна Гурова: Можно ли в таком случае предположить, что хоть никто и не хотел краха самого СССР, но ввиду того, что в стране не было никакой политической системы, не было реальных институтов демократического представительства, крушение Советского Союза оказалось неизбежным? То есть в конце концов абсолютная неразвитость политической системы сыграла свою решающую роль?

Б. К.: Можно сказать и так.

«В СССР работала “интровертная” стратегия»

Андрей Тесля: Я частично согласен с тем, о чем говорил Борис Юльевич, но все-таки, на мой взгляд, всегда нужно помнить об известной автономии идеологии. В этом смысле она может выступать и в качестве триггера, обеспечивая новую динамику для того или иного процесса. Поэтому история про идеологический кризис, хоть и не является единственным объяснением крушения СССР, но является важным фактором.

При этом мне не кажется, что Советский Союз состоялся как модернистский проект. На мой-то взгляд, Российская империя, а затем уже и СССР — это примерно одна и та же история про неудачу модернизационных проектов. В Российской империи мы видим, по сути, дважды неудавшуюся модернизацию — сначала в восемнадцатом веке, а затем в конце девятнадцатого — начале двадцатого века.

Т. С.: В каком смысле вы говорите о неудаче?

А. Т.: Мы помним, что модернизация — это механизм поддержания в современности. То есть ты после рывка должен стать органической частью современности, и в России именно этот механизм каждый раз не срабатывал.

Вспомним, как еще в середине девятнадцатого века пришло это осознание. Да, вроде перед нами модернизационный рывок восемнадцатого века, мы практически догнали Запад. Но затем, спустя два поколения, обнаруживается, что за это время большой мир, частью которого вы уже практически стали, вообще изменил направление движения. Он ушел в другую сторону.

И оказывается, что вам теперь нужно начинать модернизацию заново. То расстояние, которое отделяет вас от современного мира, вновь начинает возрастать, а не сокращаться. Это ощущение было очень ярким в конце эпохи Николая Первого, особенно на фоне трагедии Крымской войны.

И то же самое сработало в советское время. Сначала мы видим мощный модернизационный рывок, но, как только отрыв был сокращен, самостоятельного движения в современности государство все равно не приобрело. Оно вновь начало откатываться назад. А модернизация, повторюсь, должна завершиться тем, что ты перестаешь совершать усилия модернизации. Ты уже закреплен в современности.

Б. К.: А мне кажется, что аналогия с царской Россией тут не работает. Когда я употреблял слово «модернизация», то имел в виду исключительно ее социальные, экономические и технические параметры. Сама же теория модернизации просто неверна: дескать, есть фазы модернизации, которые все без исключения должны пройти.

А. Т.: Здравствуй, доктор Белл (имеется в виду Дэниел Белл — американский социолог, теоретик постиндустриального общества, один из авторов концепции «конца идеологий». — «Эксперт»)!

Б. К.: Совершенно верно! Здесь стоит вспомнить вклад того же Иммануила Валлерстайна, который показал, что мир един. И то, что считается успехом других или, наоборот, неудачей, на самом деле лишь часть единого процесса. Одно без другого не состоялось бы. И в этом заключается разница между российским девятнадцатым веком и двадцатым.

Россия девятнадцатого века — а это тема моей книжки «Периферийная империя», — все-таки находится в мир-системе. На тот момент она была периферийной империей и была включена в мир. Например, британская модернизация связана с использованием отсталых форм крепостнического труда в России. Тот же уральский крепостной металл был важнейшим фактором британской модернизации девятнадцатого века, который сделал ее гораздо более эффективной.

В этом отношении советская стратегия была построена по другому принципу, который позднее Самир Амин (франкоязычный египетский политолог и экономист, исследователь глобализации. — «Эксперт») назвал Delinking, то есть «Отключение». Здесь вы сознательно выключаетесь из мировой системы, перестаете с ней обмениваться ресурсами, капиталами. Правда, все равно продолжаете заимствовать технологии, потому что без них никуда, но сами стараетесь ничего наружу не выдавать. Это такая «интровертная» стратегия, и она работала до определенного момента, но затем советскую систему и подорвала.

Ведь такая «интровертная» стратегия должна быть обеспечена жесточайшим репрессивным аппаратом. Можно сколько угодно говорить об успехах СССР, но нельзя забывать, что эти успехи были обеспечены жесточайшим репрессивным аппаратом. А такой уровень контроля вы просто не можете поддерживать бесконечно: сами контролирующие устают от такого уровня контроля. И в этом смысле оттепель стала совершенно логичным этапом.

Но с того момента, как вы начинаете открываться внешнему миру, вы неумолимо сталкиваетесь с состоянием психологического шока: неожиданно оказывается, что уровень потребления на Западе совершенно другой. Конечно, на самом деле Советский Союз не сильно отставал от западного мира в том же 1990 году. Были проблемы по ряду параметров, но разрыв был абсолютно некритичным, особенно если сравнивать с современной Россией.

Однако само осознание совершенно другого мира, которое возникло, как только Союз отказался от «интровертной» стратегии, производило огромный эффект на субъективном, психологическом уровне. А он уже косвенно наносил удар и по самим идеологическим основаниям советского проекта.

Правда, здесь есть еще одно важное обстоятельство — тоже психологического характера. Советский Союз утверждался как государство, победившее в войне, но при этом сравнивал себя исключительно с Западом. А на этом фоне успехи Советского Союза были как раз ограниченны. Если бы он сравнивал себя с Аргентиной, Чили или Индией, картинка была бы другой. Все-таки та же Чили или Аргентина находились примерно на такой же стадии развития, что и царская Россия перед революцией, однако к 1960 году это уже были совершенно разные страны.

А. Т.: А мне кажется, что чисто с идеологической точки зрения с Чили или Аргентиной сравнивать себя было уже нельзя.

Б. К.: Не хотелось.

А. Т.: Не только не хотелось, но и было невозможно, потому что речь идет о «значимом Другом» — о том, кто является для тебя образцом. Опять же, если обращаться к тому же девятнадцатому веку, то, например, публицисты иногда сравнивали Российскую империю с Османской, но когда? Тот же Драгоманов использует это сравнение как постыдное. Этого сравнения, строго говоря, вообще не должно быть.

Поэтому, раз речь идет об эталонах, о поставщиках образцовых моделей, то в этом плане головой ты можешь сколь угодно понимать близость, структурные сходства, совпадения с той же Аргентиной, но реально себя сравнивать с ней — только в альтернативной Вселенной. И то, что ты по экономическим показателям превзошел ту же Чили, ровным счетом ничего не меняет.

«В 1970-е годы началось возвращение СССР в мировую экономику»

Т. Г.: Тем не менее, когда мы говорим о проблеме идеологии и падении СССР, то я не могу не привести пример той же Японии или Германии, которые, пережив трагедию фашизма, взяли себя в руки и начали заниматься экономическим и модернистским строительством.

А. Т.: Не очень-то по своей воле, стоит отметить.

Т. Г.: Нет, японцы точно по своей воле. Я читала множество воспоминаний великих японских бизнесменов, и из них очевидно, что это была именно внутренняя потребность.

А. Т.: Да, но перед этим не проиграв, не получилось бы.

Т. Г.: Тем не менее, почему элита этих стран, пережив реальную не только идеологическую, но и государственную катастрофу, сумела найти в себе силы ее преодолеть, а в СССР нет?

Б. К.: Это совершенно разные сюжеты. И Япония, и Германия на тот момент уже решили ряд принципиальных вопросов. Они были частью капиталистического центра мир-системы. В то время как в Советском Союзе ситуация была иной. С одной стороны, «интровертная» стратегия, о которой я уже сказал, а с другой — наличие некапиталистического общества, выключенного из мировой системы.

То есть задача стояла совершенно другая: Советский Союз должен был снова войти в мировую систему — причем систему капиталистическую. Для этого он должен был произвести системный слом. Но единственный консолидированный интерес, который был тогда у партийной номенклатуры, был связан с желанием стать буржуазией, стать нормальным полноценным правящим классом. В этом смысле момент для более гладкого и спокойного перехода был упущен уже где-то в 1960-х годах.

Т. Г.: Так рано? Почему?

Б. К.: С одной стороны, потому что после Чехословакии были похоронены все обсуждаемые проекты реформ. Их просто испугались, потому что пришлось бы перекраивать всю политическую, идеологическую и экономическую платформу Союза.

С другой стороны, несмотря на то что у Советского Союза в те годы не оставалось другого пути, кроме реинтеграции в мировую систему, случилось еще одно роковое событие — арабо-израильская война 1973 года, в результате которой арабы ввели нефтяное эмбарго и цены на нефть резко подскочили. С этого момента начинается триумфальное возвращение Советского Союза в мировую экономику, но опять-таки в качестве поставщика сырья. То есть мы опять становимся периферийной страной в рамках мир-системы и дальше по этому пути благополучно и идем вплоть до настоящего времени.

Т. Г.: А когда был потерян ключик? Может, все дело в однопартийности? Была бы у нас конкурирующая политическая структура, и всего этого не произошло бы.

Б. К.: Конечно, однопартийность была непригодна для таких задач. Собственно, в Чехословакии все и началось потому, что стало ясно: вслед за экономической реформой придется вводить многопартийную систему.

Т. Г.: Можно ли было в 1950‒1960-х годах ввести двухпартийную систему?

Б. К.: Мы уже выходим за пределы истории, и я, как историк, отказываюсь это обсуждать! Но могу сказать только две вещи. Ключик если и был потерян, то очень давно. Думаю, еще во время Гражданской войны.

А. Т.: Снятие запрета на фракционность?

Б. К.: А может быть, и раньше — к 1918–1920 годам. Тут стоит сказать, что сама по себе однопартийность очень удобна для концентрации ресурсов. А концентрация ресурсов в тех условиях была жизненно необходима. Но весь ужас в том, что все временные решения почти всегда становятся постоянными. Вы запустили систему, и она незаметно для вас начинает работать сама по себе, и требуются просто чудовищные усилия, чтобы остановить и перезапустить эту систему.

«Мы более Запад, чем сам Запад»

Т. С.: В начале беседы мы говорили о том, что СССР ориентировался на Запад. Однако, если брать первый этап советской истории, нельзя не сказать, что очень многие в это время переживали уникальность того, что случилось в Советском Союзе. Условно: «Мы оказались там, где Запада еще нет». Разве это не противоречит тому, о чем мы говорили в начале беседы?

А. Т.: Давайте по порядку. В раннесоветские годы, конечно же, была ориентация на интеллектуальный Запад. Хотя вы правы, что Россия именно тогда впервые ощущала себя «локомотивом истории». Но все равно работала эта связка: «Мы более Запад, чем сам Запад». Более того, мы оказались в тот момент «больше Запада» еще и потому, что его модели явно давали тогда сбой: ведь в Европе в это время идет своя внутренняя критика, поиск альтернатив через консервативную революцию, пересборка либерализма и так далее.

Но в этом плане есть очень важный момент, связанный с восприятием первой пятилетки. Я хочу вспомнить в этой связи об удивительных мемуарах Михаила Рабиновича, знаменитого московского археолога. У него там отрефлексировано два любопытных момента. Первый как раз связан со сравнением СССР и мировой депрессии, великого кризиса: пятилетка предстает не просто выходом из ситуации, а опережением — одновременно и предвидением, и альтернативой. А второй — с тем режимом мобилизации, о котором мы говорили до этого.

Рабинович, в частности, вспоминает свою юность и говорит, что первая пятилетка переживалась как последняя. Что мы сейчас за четыре года все сделаем, и можно будет расслабиться — отсюда и своеобразие восприятия лозунга «пятилетка за четыре года» как призывающего быстрее пройти самый тяжелый участок, выйти в новую нормальность.

Б. К.: Кстати, именно из-за этого наступил Большой террор в 1937 году. Потому что вместо того, чтобы расслабиться, получили немножко другое.

А. Т.: Именно. И вот это представление, что ты «более Запад, чем сам Запад» — оно не про конкретные условия жизни, а про то, что ты предлагаешь совершенно другой тип. Который при этом «другой» в гегелевском смысле — не как уход «в сторону», а продолжение и одновременно преодоление, «снятие» противоречий на высшем по отношению к ним уровне.

Т. Г.: Интересно, а кто в Советском Союзе мог так думать?

Б. К.: Какая-то часть советской инженерной интеллигенции точно так думала. Например, есть очень занятная книжка инженера Маршака-Ильина «Рассказ о великом плане», где этот пафос гипермодернизма очень ярко представлен. Это то, о чем, собственно, знаменитая формула Сталина: большевизм соединяет в себе американскую предприимчивость с революционным натиском.

А. Т.: Другой момент, который мне кажется очень важным и который в нашем разговоре потерялся, связан с тем, что нельзя отождествлять кризис идеологии с распадом большого политического целого. Напрямую выводить распад Советского Союза из кризиса экономики или из кризиса идеологии не получится. Тут нет никакой неизбежности.

Да, мы, конечно же, можем пытаться искать причины того, почему Советский Союз к 1980-м годам оказался в глубоком кризисе. Но из этого мы не можем вывести, что именно поэтому советский проект был обречен. Ведь «кризис» — это поворотный пункт, переходное состояние: понятно, что «так, как раньше» больше быть не могло, но предопределенность именно распада, и распада в таком виде — очень сильное допущение, ведь вообще-то дление, сохранение существующих связей или их восстановление там, где они ослабли или порвались, — действие, требующее в целом куда меньших затрат, чем выстраивание новых.

Империи, как известно, вообще очень плохо умирают: даже Рим до некоторой степени продолжает жить, Византия отражается в Османской империи — и даже кратковременная по историческим меркам Британская империя вполне ощущается и в наши дни. То есть по-настоящему похоронить такое большое политическое образование — тот же самый Советский Союз — очень трудно. Но история про развал Советского Союза — это в первую очередь история про выход России. Советский Союз заканчивается в тот момент, когда из него выходит Россия.

Т. Г.: Мне тут же вспоминается знаменитая шутка Геннадия Хазанова, которую он произнес еще в 1980-е годы. Что Россия объявила о выходе из Советского Союза.

Б. К.: Да, это была известная шутка. И здесь же, кстати, возникает еще один любопытный вопрос: почему никто не пошел защищать Советский Союз? Один из ответов состоит в том, что никто не верил, что это может случиться — что СССР может развалиться. И даже когда развал был запущен, люди в полной мере не могли поверить в то, что это случится. Честно скажу, лично я в это не верил.

Здесь я абсолютно согласен со своим собеседником: нет абсолютно очевидной логики в том, что кризис советской системы, в том числе идеологический, должен был привести к распаду самого Советского Союза. Но есть логика интересов, которую мы часто упускаем. И тут понятно, что если основной задачей является присвоение огромного массива собственности достаточно узкой группой людей, демократически не контролируемых, но при этом существующих в условиях легитимности, то распад единого целого становится неизбежным уже на политическом уровне.

Т. С.: В таком случае, возможно, советская идеология перестала работать потому, что в послевоенном СССР возник целый слой людей с совершенно новыми запросами и другим социальным опытом? И вот эта смена поколений сыграла здесь решающую роль?

Б. К.: Конечно, это сыграло огромную роль. Когда появились полноценные нуклеарные семьи, получившие отдельные квартиры, когда сложился советский городской класс, это уже начало создавать отдельный менталитет.

Т. Г.: А если говорить о моем опыте, то, скорее, было глубокое недовольство относительно своего будущего. Казалось, что лично у меня его нет. Но все равно непонятно, какое влияние мы, как молодые студенты, оказывали на распад СССР.

Б. К.: Нет, никакого влияния, конечно, не оказывали, но и не противодействовали этому процессу, а это довольно важно.

«В позднюю индустриальную эпоху общество фрагментируется»

Т. С.: Можем ли мы говорить, что в каком-то смысле советская идеология была обречена еще и потому, что, собственно, закончилось время самих больших идеологий? Мы же знаем, что 1968 год в этом смысле обозначается в качестве своеобразной точки отсчета, после которой идеологии начинают рассыпаться и возникает так называемое постиндустриальное общество, что бы мы под ним ни понимали.

А. Т.: История про большие идеологии — это на самом деле довольно небольшой период в истории модерна. По сути, они пришли в начале девятнадцатого века и были призваны собрать сообщество. Здесь можно вспомнить важный тезис Петера Бергера, одного из классиков социологии. Рассуждая о природе религиозного, он пишет, что с религией обычно связывают вопрос о спасении, хотя на самом деле можно привести целый ряд религий, которые спасения не обещают. Но вот что любая религия предлагает обязательно, так это смысл. Религия всегда предлагает смысл, причем экзистенциальный.

В этом отношении то сообщество, которое «собирается» идеологией, должно не только рассказывать о том, как жить, но и дать конкретному человеку сознание переживания смысла. И здесь большие идеологии оказываются устроены как секулярный вариант религии. То есть религии гражданской.

Но эта религия наталкивается на большую проблему, о которой толкует упомянутый выше Петер Бергер: все смыслы, которые важны для человека, не могут сводиться только к социальному, ведь у человека есть, например, и сильные переживания своего собственного тела, которые выходят за пределы общественного опыта. То есть ответ о том, кто такие «мы», в идеологии оказывается не снимающим вопроса о том, кто такой «я». А смысл, который пытаются поместить вполне, целиком в перспективу исторического, взрывает этот порядок, ведь тогда для тех, для кого эти смыслы, диктуемые идеологией, воспринимаются всерьез, нынешнее состояние может быть принято только лишь как переходное, требующее постоянного преодоления, усилия, мобилизации.

А ослабление усилия означает здесь сдачу, настоящую гибель: ведь то, что поставлено на кон в рамках идеологии, — это смысл своего собственного, индивидуального существования. А для тех, кто принимает наличный порядок, рутину, — для них как раз большая идеология уже неспособна придать экзистенциальный смысл. В этом отношении большие идеологии претендуют дать ответ на вопрос даже не о том, зачем нам или мне жить, — а прежде всего ради чего мне умирать. Но в длинной перспективе они все равно оказываются здесь «немыми».

Б. К.: Лично я готов критически осмыслить то, что распад больших идеологий необратим. Ведь из того, что произошел распад каких-то идеологических конструктов, логически не следует, что они не могут собраться вновь в других условиях. Да, безусловно, большие нарративы, как еще модно называть идеологии, ушли в прошлое. Но надолго ли?

Нынешняя социологическая основа — это процесс фрагментации общества в позднюю индустриальную эпоху. В этом смысле мы сейчас находимся не в постиндустриальной, а именно в позднеиндустриальной эпохе. И на этом этапе явно нарастает фрагментация, потому что увеличивается имущественная дифференциация, профессиональная, культурная и так далее.

Следствием же этого оказывается то, что ситуация, которую описал Джон Рид в своей бессмертной книге «Десять дней, которые потрясли мир», где матрос объясняет интеллигенту, что есть только два класса — пролетариат и буржуазия, — больше не сработает. Эта логика могла сработать в 1917 году, даже в 1945 году. Но она уже абсолютно не работает в 1975 году. А уж тем более в 1995-м.

Причем не потому, что не стало классовых противоречий, а потому, что все бывшие консолидированные классы фрагментированы. Они разложились на составные части. И, может быть, их удастся теперь собрать по новой. Даже более того: их нужно пересобрать обратно во что-то более целое, но как это сделать — большой вопрос.

Скажем, если взять наемных работников в современной России. Есть те, кто зарабатывает 20 тысяч рублей. Есть «синие воротнички», которые зарабатывают уже по 60‒70 тысяч и живут в совершенно других условиях. И есть, наконец, «белые воротнички», которые могут зарабатывать 150‒200 тысяч рублей. Как обеспечить между ними солидарность? Как дать им ощущение, что все мы одно целое? Это очень трудно, потому что непонятно, где отыскать для этого новую технику сборки.

В этом смысле Саша Бикбов в своем докладе «Культурная логика неолиберализма» озвучил очень интересный тезис: «Все левые постоянно говорят, что неолиберализм — это про рынок. А я считаю, что неолиберализм — это в первую очередь про фрагментацию». Тема фрагментации в неолиберализме гораздо важнее, чем тема рынка. И в этом есть своя правда.

«Было ощущение, что именно сейчас ты существуешь в Истории»

Т. С.: Завершая каждый из наших подкастов, мы решили задавать нашим собеседникам один и тот же вопрос: каким вы запомнили для себя момент осознания развала Советского Союза и изменилось ли ваше отношение к этому событию за минувшие тридцать лет?

Б. К.: Я уже говорил, что в то время никак не мог все это «освоить» эмоционально. Помню, как я просто вышел на улицу и увидел пьяного пенсионера, который тоже, видимо, был под сильным впечатлением от произошедшего и нестройно пел какую-то патриотическую советскую песню. И мне вдруг стало его очень жаль. И одновременно очень за него страшно. В голове пронеслось: «Что же будет дальше с этими людьми?» Теперь же, когда прошло тридцать лет, я понимаю, что, хоть это и было трагическое событие, но, к сожалению, закономерное.

А. Т.: Мне в то время было всего десять лет. И все, что я могу вспомнить из моих ощущений той поры, — это переживание большого исторического момента. Ощущение, что именно сейчас ты существуешь в Истории, что она движется прямо здесь, перед тобой. Даже более того: ты в каком-то смысле являешься включенным в эту Историю и переживаешь собственную историчность.

А сейчас, спустя тридцать лет, моим главным чувством по поводу распада СССР является удивление. Это, наверное, самое невероятное событие, которое могло случиться. Тут я не соглашусь с уважаемым собеседником относительно того, что это событие было закономерным. Распад большого имперского пространства случился по какой-то удивительной для меня случайности. Видимо, в истории иногда все-таки действует знаменитая герценовская ирония, когда даже самый маловероятный сценарий вдруг осуществляется.