Последствия энергетического эмбарго против России рассматриваются, как правило, с точки зрения уменьшения наших валютных доходов. Однако в них есть и другая сторона — высвобождение первичной энергии, которую мы производим. Если кто-то — США или, например, Европа — перестанет ее покупать, то куда она пойдет? Будет потреблена другой страной, которая обеспечит нам сохранение валютных поступлений? Или будет использована внутри страны? Повысит нашу энерговооруженность, а с ней и конкурентоспособность нашей промышленности, а может быть, и нашего образа жизни. Может же так случиться, что российские города за счет дешевизны тепла и электричества станут куда более привлекательным местом для жизни, чем города Европы, где тарифы на энергию растут каждый квартал, или чем города Америки, где давно не ремонтируются старые энергетические мощности и растут риски аварий, или Арабских Эмиратов, где качество жизни прямо зависит от способности оплачивать счета за электричество.

Энергетические проблемы в мире начались не сегодня. Как говорит наш собеседник профессор МЭИ Евгений Гашо, еще накануне распада СССР энергетикам стало очевидно, что мир вступает в длинный период нарастания энергетического дефицита, так как дешевой энергии больше нет и с каждым следующим шагом так называемая энергетическая рентабельность производства энергии приближается к единице.

Случайно, но именно тогда распался СССР и советский восточный блок, и мир стал активно «поедать» энергетический ресурс соответствующих территорий и стран, прежде всего за счет снижения их энерговооруженности, то есть развала энергетической инфраструктуры и промышленности. Предполагалось, что весь этот ресурс уйдет на Запад и он расцветет. Но стала подниматься Азия, и Запад не получил и толики энергетической выгоды от крушения советского блока.

А вот мы, поддавшись искушению простого решения — добывать и продавать, то, что продается, — стали крупнейшим энергетическим донором мира. Да, это звучит странно, есть же еще Арабские Эмираты, Кувейт, Саудовская Аравия, но мы их всех переплюнули.

На сайте aftershock.news в статье «Энергобаланс планеты: текущий расклад на мировом рынке энергетики» приводятся расчеты баланса производства и потребления энергии странами в период с 1980 по 2016 год по данным EIA. В начале этого периода СССР имел положительное сальдо производства и потребления в размере 10 Quad Btu (условные единицы измерения энергии), а самый крупный на тот момент энергетический донор мира, Саудовская Аравия, — 21 Quad Btu. (Надо ли говорить, что Европа, США и прочие члены коллективного Запада были счастливыми реципиентами этих доноров). А вот в 2016 году главным донором стали мы с положительным сальдо в 27 Quad Btu! При этом с 1998 года мы увеличили положительное сальдо почти вдвое, так как постоянно наращивали добычу и практически не наращивали внутреннее потребление. Но США свое не получили, так как главным реципиентом стал Китай, имевший в 2016 году отрицательное сальдо в размере 32 Quad Btu.

В общем, несмотря на гибель СССР, мировой энергетический кризис за тридцать лет преодолен не был, а только набрал силу.

Какие просматриваются сценарии?

Первый: забрать у России все ее энергетические ресурсы и ликвидировать ее как субъекта. Проблема тут в том, что: а) она должна на это согласиться и б) возникнет сильный конфликт у двух основных реципиентов — Китая и США.

Второй: понять и принять, что энергетический кризис имеет фундаментальную природу и может быть преодолен только за счет технологических решений (наш собеседник ставит на создание новых больших гибридных энергетических систем, позволяющих более экономно тратить энергию) и снижения удельного потребления энергии в странах коллективного Запада. Такие решения, как утверждает Евгений Гашо, есть, но они требуют спокойствия и времени.

А пока мир и его политические игроки будут идти к этому пониманию, России неплохо было бы заняться своей энерговооруженностью. Из всех крупных технологически развитых стран мира только она обладает огромным профицитом энергетических ресурсов, который при использовании его для развития промышленности уже в краткосрочной перспективе обеспечивает ее экономике фундаментальные конкурентные преимущества в виде стабильной и дешевой энергии.

Заур Мамедьяров: С вами подкаст журнала «Эксперт». Сегодня у нас в гостях профессор МЭИ, доктор технических наук Евгений Гашо. Мы говорим о будущей энергетической трансформации мира и, конечно, Европы. На фоне агрессивных финансовых санкций против России экспорт энергоресурсов из России становится исключительно важным для российской экономики. Ежедневно российская экономика получает, по оценкам экспертов, до 500 миллионов долларов за счет экспорта нефти и газа. Евросоюз потребляет порядка 35 процентов от своего общего потребления за счет российских энергоресурсов. Встает вопрос: возможно ли в принципе серьезное ограничение этого экспорта и как Европейский союз, да и весь мир, будет выживать в условиях высочайших цен на газ и нефть? Напомню, что в последние дни цена на газ на бирже в Европе побила рекорд — свыше 2300 долларов за тысячу кубометров, а нефти — выше 120 долларов за баррель марки Brent.

Евгений Гашо: В нынешней ситуации очень трудно прогнозировать. Пока затруднения видны только в самом общем виде, потому что просто так отсоединить концерн BASF от газа крайне сложно. Надо понимать, что наш газ в основном идет на промышленность Германии, Италии. Италия, кстати, уже осторожно начала говорить, что она не присоединится к этим санкциям, потому что у нее в балансе это даже больше, чем 35 процентов. А общий ответ Евросоюза лежит в совокупности ответов каждой страны. У каждой страны свой баланс, своя доля нашего газа, своя доля других источников, своя доля, возможно, Катара или Алжира. И они сейчас все лавируют, пытаются понять, как это будет. В том числе с увеличением возможного использования возобновляемых источников энергии, которые дают какую-то долю. Но на это надеяться серьезно невозможно.

Татьяна Гурова: А на что они в принципе могут надеяться? Я слышала два утверждения. Первое: чисто технически в течение ближайшего года ввести ограничения на покупку нашего газа в Европе невозможно. Второе: американцы будут пытаться заместить нас на европейском рынке. Но это тоже, видимо, как минимум годовая перспектива.

Е. Г.: Конечно. И вся их предыдущая затея — энергопереход и водородная стратегия — всегда вызывала недоумение, потому что мы понимали, что перейти быстро: а) нельзя; б) это потребует гигантских ресурсов — воды, земли, территорий, железа, бетона. Но сейчас все изменилось. Я не совсем точно располагаю сведениями о том, как технологически присоединены те или иные страны к разным энергетическим системам, но мы смотрели для некоторых стран энергобалансы, и везде они жесткие. У абсолютного большинства стран резервов нет. Исключение составляют Катар, Эмираты, Саудовская Аравия и Россия. Даже у Норвегии проблемы возникают. На выставке «Экспо-2020» в Дубае павильон Норвегии представлял собой подводный мир, в котором были показаны месторождения, а также подводные лодки и дроны, которые обслуживают эти месторождения. И было сказано, что в управлении Норвегии находится подводная территория, которая в десять раз больше, чем сама страна. Норвегия добывает эти ресурсы, но они сказали, что никому их не отдадут.

Т. Г.: Почему? У них самих не хватает энергии?

Е. Г.: Норвегия начала падать по добыче уже несколько лет назад. И, соответственно, ей сложнее питать Германию.

Т. Г.: А что касается американского СПГ?

Е. Г.: Злые языки поговаривают, что это катарский газ, на который наклеена этикетка «сланцевый газ Техаса». Поэтому есть вопрос: сможет ли СПГ что-то заменить в Европе? Сейчас мы читаем, что Байден открывает запасы, звонит в другие страны насчет запасов. Это не просто вопрос цены, это вопрос более сложных договоренностей.

Балансы определяют жизнь. Это совершенно четко видно на примере крупных энергоненасыщенных стран. В Россию на днях приезжал руководитель Пакистана, были очень серьезные переговоры о топливе для них. Для них это жизненно важно, потому что вокруг не сильно дружественные страны, а энергии никакой нет. Только от нас они могут получить энергию, для того чтобы как-то свести концы с концами. Но, конечно, правильный ответ на ваш вопрос мог бы лежать в выполнении фрагментарных энергетических балансов по кускам.

Т. Г.: На прошлой неделе, сразу после введения санкций, арабские страны достаточно энергично высказались, что они поддерживают Россию и что она обязательно должна остаться игроком энергетического рынка. Почему они так говорят, мы же конкуренты? Ушла Россия с энергетического рынка — остальные стали зарабатывать на нем больше.

Е. Г.: Мне кажется, что арабские страны, видя, что происходит вокруг них, видя судьбу Ливии, Сирии, Ирака и так далее, понимают, что кроме чисто экономических преимуществ есть еще вопрос выживания, вопрос партнерства.

З. М.: По последним данным, заполненность хранилищ в Европе упала до 30 процентов. Это какой-то суперминимум. Что происходит с этими хранилищами? Заполненность и дальше будет снижаться? Сейчас уже говорят про 18 процентов к концу месяца.

Е. Г.: Я предполагаю, что это связано все с тем же желанием уменьшить долю российского газа, поэтому европейцы не заглядывают вперед. А мы заполняем хранилища, когда нас просят, когда есть потребности, когда есть четкие намерения. Такие намерения сейчас отсутствуют, сейчас вообще все поломается.

Т. Г.: Когда вы говорите, что все поломается, вы что имеете в виду?

Е. Г.: Я имею в виду, что ломается картина договоренностей. Даже тех хрупких договоренностей о бронировании транзитных мощностей, о бронировании поставок, которые были. Несмотря на то что энергия все время торгуется, есть некий график, который зависит от: а) промышленности; б) погоды; в) каких-то разных наслоений. Теперь эти разные наслоения становятся доминирующими.

З. М.: Нефть почти 120 долларов за баррель. Злые языки говорят, что мейджоры уже не покупают российскую нефть. Это какая-то временная паника? Или это уже начало эмбарго? Как вы оцениваете происходящее, насколько долго они могут это делать?

Е. Г.: Слишком серьезный вопрос. Безусловно, сейчас все серьезные страны пытаются понять эту логику, а логики нет. Логика была до 24 февраля, не очень хорошая логика, но была. А сейчас ее просто нет. Сейчас фактор внезапности становится первым. Что можно прогнозировать в таких условиях? Практически ничего. Просто мы понимаем, что есть определенная энергетическая потребность. Если она не покрывается, это ведет за собой определенные последствия. Что рушится первым, какие «пояса» затягиваются, какой становится цена бензина на заправках, что попадает людям в дома для отопления и приготовления еды — каждая страна решает по-своему.

Энергия стоит все больше ресурсов

Т. Г.: Я так понимаю, если судить по примеру Пакистана, то в целом энергетический баланс мира не избыточный. И свое место нефть и газ российские на рынке найдут.

Е. Г.: Никакого сомнения. Как уже лет десять пишет ваш коллектив, идея, что ВИЭ займут какую-то серьезную долю в энергобалансах, ничем не подкреплена. И уже пятнадцать-двадцать лет есть ощущение грозящей беды. Да, доля ВИЭ увеличивается, но безоговорочные сторонники ВИЭ мыслят какими-то иллюзорными понятиями, а я слышу запах гари. Меня всегда упрекали: откуда? А проблема в том, что, несмотря на все новые технологии, коэффициент энергетической рентабельности все время сжимается: в 1930-е годы он был 100 процентов, потом 50‒60, потом, в 1980-е, 30 процентов, а сейчас 9‒12.

Т. Г.: Что вы имеете в виду?

Е. Г.: Чтобы добыть 100 бочек в Техасе, нужно было потратить один галлон нефти. А сейчас нужно потратить 60‒80. Эта энергетическая цена добычи, доставки, переработки топлива. Она очень сильно выросла. Это ответ на вопрос, почему мир растет, его потребление растет, а эффективность не сильно выросла. Это происходит потому, что все больше стало прокручиваться на собственные нужды энергетики.

Т. Г.: Давайте перейдем к долгосрочным тенденциям, которые складываются на энергетическом рынке. Недавно мы делали расчеты, мы хотели понять, учитывая, что сейчас будет дико расти население мира, что будет происходить с потреблением энергии. И мы обнаружили, что за предыдущие тридцать лет потребление мировой энергии уже выросло на 70 процентов. В значительной степени это было связано с ростом Китая.

За счет чего выросло потребление Китая? Было ли это увеличение собственной добычи энергоресурсов, или за счет ущемления других стран, или за счет появления каких-то новых источников типа ВИЭ?

Е. Г.: Разные куски мира используют разные стратегии. Китай, конечно, вырос по всем показателям: АЭС, уголь, экспорт и ВИЭ. ВИЭ у него больше, чем вся вообще наша энергетика в гигаваттах.

З. М.: Это с учетом гидро?

Е. Г.: Конечно с гидро.

Е. Г.: С 1990 года они выросли примерно в три с половиной — четыре раза. Выросли также Эмираты, Саудовская Аравия.

Есть расчеты наших коллег, причем расчеты 1990 года, где удельное потребление всех развитых стран нанесено на график, который зависит от одного единственного показателя — температуры наружного воздуха. И в целом по этому графику видно, что, когда теплее, потребление меньше. Этот график довольно устойчивый, но пять-шесть стран из него выпадают. Китай — влияет размер страны, Саудовская Аравия (особый случай), Австралия (размер страны), Канада (размер страны), Америка (размер страны) и мы. И теперь самое интересное: все, кого я перечислил, отклоняются в большую сторону. А мы в меньшую.

Т. Г.: А почему в меньшую? Казалось бы…

Е. Г.: Мы тратим шесть тонн на человека в год, хотя даже просто по климату нам нужно 12‒13, а если брать за образец Канаду тогда вообще 16‒17. Канада тратит на человека гигантское количество энергии. Но это мало кто хотел слышать, когда начали говорить о так называемой энергонеэффективности нашей страны.

Т. Г.: То есть, наоборот, наша страна суперэнергоэффективна?

Е. Г.: Мы и энергодефицитны, и энергоэффективны. У нас нет лишней энергии, поэтому мы ее расходуем адекватно. Это касается и зданий, и промышленности. Я занимаюсь счетчиками тепла зданий двадцать лет. Могу сравнить с Берлином, со Стокгольмом. У нас нет никакого кратного отставания. Поэтому важнейший фактор, который определяет всю нашу жизнь, — это уровень энерговооруженности, который должен подкрепляться устойчивой энергетикой.

У нас есть одна проблема: наш энергобаланс сильно перекошен в сторону тепла, так как мы холодная страна и поэтому электричества у нас было не так много. В результате в целом ряде процессов мы ощутимо отстаем по энерговооруженности. И я уже не говорю, что в быту мы потребляем в три раза меньше, чем Германия, Швеция, Дания.

Т. Г.: А остальные страны — Австралия, Канада, Арабские Эмираты, Китай — они все очень разные. И США. То есть Арабские Эмираты понятно почему. Потому что очень много энергии, очень мало людей, маленькая страна, она должна быть суперэнерговооруженная. А все остальные страны, кроме Китая, это нерациональное расходование энергии? Как можно трактовать то, что они потребляют выше нормы?

Е. Г.: Здесь, скорее, имеет значение размер страны, то есть необходимо учитывать ту долю энергии, которая тратится на преодоление сопротивления пространства. Это требует, естественно, и различных инфраструктур, которые обязательно завязаны на энергию.

З. М.: А США энергодефицитны?

Е. Г.: Весь вопрос в том, какова правдивая доля сланцев. Есть доля сланцев, которую они декларируют, но, похоже, она не такая.

Т. Г.: Мне кажется, этот вопрос надо разложить на две составляющие. Первое, те показатели, которые вы назвали, свидетельствуют о том, что США — суперэнерговооруженная страна. А то, что вы сейчас говорите, сланец, не сланец, это уже, скорее, ответ на скрытый вопрос Заура: а сырья-то у них достаточно?

Е. Г.: Конечно. Америка — это одиннадцать тонн условного топлива на человека в год. А мы — шесть.

Т. Г.: Теперь вопрос, есть ли у них для этого сырье или они его скачивают со всего мира.

Е. Г.: То есть что будет происходить, если потребление будет не одиннадцать, а восемь? Понятно, что Америка не может себе позволить, чтобы бензин на заправках вырос в два раза, это восстание.

Т. Г.: Сейчас можно прикинуть, как у американцев с энергобалансом?

Е. Г.: Очень странная ситуация. Например, АЭС у них давно не ремонтируются. Строятся ветряки, но базовые мощности не ремонтируются. Есть угольные станции 30‒40-х годов. В Нью-Йорке, в центре города работают котельные, электростанции на сырой нефти.

Безуглеродная энергетика невозможна без угля. Парадокс

З. М.: Давайте поговорим немного про безуглеродность. Много лет Европа субсидировала ВИЭ, и тарифы были слишком большие. Сейчас такие цены, такой кризис. У них при этом цены стоят очень оптимистичные по 2050 год. Все вправо сдвигается?

Е. Г.: Конечно. Там ведь еще гигантские субсидии, которые ВИЭ просто ставят как источник в особое привилегированное положение. И там, если бы не субсидировалось, промышленность была бы абсолютно неконкурентоспособной.

Т. Г.: Причем надо сказать, что там двойное субсидирование. С одной стороны, европейцы субсидируют саму альтернативную энергетику, давая возможность закупать все, что нужно. С другой стороны, они вынуждены субсидировать и потребителей — крупные заводы машиностроительные, металлургические и так далее. Там колоссальный размер субсидирования идет.

З. М.: Кто-то из немцев недавно говорил: у нас отопительный сезон к концу подошел, сейчас весна, потом лето, в принципе, газ особо будет не нужен. Мы даже, может быть, сейчас немного прекратим покупать. Такие намеки, я так понял. А если что, расчехлим уголь. Это что-то невероятное.

Е. Г.: В 2003 году мы были в Берлине. Мы поехали в город Котбус, это такой угольный край. И до сих пор помнится фраза, сказанная немцами: «Мои деды и отцы оставили нам такую угольную энергетику, которая дает нам уверенность на десятилетия вперед. И эта уверенность не только ценовая, а уверенность в том, что мы будем развиваться, жить». А почему нет? Там есть станции на угле без трубы. Во-первых, чистится все хорошо, а во-вторых, дымовые газы выпускаются через градирню. Я даже не говорю про углехимию. В Германии — да, конечно, уголь поднимут. Эти станции не сильно заморожены.

Вы можете долго смеяться, но и Эмираты строят угольную станцию на шесть гигаватт.

Т. Г.: С чем это связано? Эмираты, казалось бы, энергоизбыточный регион.

Е. Г.: Связано с тем, что не хватает энергии очень сильно. Они и АЭС строят.

Т. Г.: А им-то чего не хватает?

Е. Г.: У них 80 процентов питьевой воды — это вода из Персидского залива. Плюс еще кондиционеры. Никаких суперэнергоэффективных домов я там не видел. И до недавнего времени по Бурдж-Халифу ходили слухи нехорошие, что они с канализацией вопрос не решили. Сейчас вроде решили, но тем не менее понятно, что такой гигантский город, такие небоскребы, такие системы инженерные, а в небоскребе каждый четвертый этаж — это инженерка. Насосы, фильтры, трубы. Поэтому у нас цена нашего климата — тепло. У них цена их климата — это гигантское электропотребление. В результате мы выделяем СО2 примерно шесть тонн на человека в Москве. А Арабские Эмираты — двадцать. У них сейчас мощности в два раза больше Москвы, и все равно не хватает, потому что они строятся, они идут в пустыню, они развивают, у них промышленность, алюминиевый завод, нефтезаводы, все должно работать, естественно, города развиваются. Конечно, энергии не хватает.

Мир съел ресурсы СЭВа

Т. Г.: Сделаем следующий шажок в долгосрочное прогнозирование. Те самые расчеты, о которых я говорила некоторое время назад, гигантский рост численности населения в ближайшие тридцать лет, в результате к 2050 году потребление энергии в мире должно вырасти еще на 70 процентов. За счет чего и как будет меняться топливно-энергетический баланс мира, какие регионы что станут потреблять и вообще, можно ли осуществить этот переход к новому гигантскому энергопотреблению?

Е. Г.: Можно поговорить о термояде управляемом в кармане, можно поговорить о гелии-3 с Луны, можно поговорить об айсбергах, которые будут привозить из Антарктиды, чтобы в Эмираты транспортировать. Много таких проектов. И «Роснано» увлекалась такими вещами, какие-то супермаховики, которые у них вращаются, размером с девятиэтажный дом, накапливают мегаватты энергии. «Сколково» поддерживало такие проекты. Но ресурсные балансы перестали сходиться с 1990 года. Произошло гигантское падение EROI (соотношение полученной энергии к затраченной), и где-то нужно было кого-то съесть, чьи-то ресурсы забрать.

З. М.: А кто чьи ресурсы съел?

Е. Г.: Мир начал забирать наши ресурсы, ресурсы стран СЭВ. Уже к 2000 году все понимали, что все садится. По двум причинам. Хороших ресурсов на виду мало, их все меньше, их надо добывать, их надо чистить, надо все дальше лезть под воду и так далее. И второй путь — обратиться к энергоэффективности. Это, конечно, может быть выходом, но в ряде случаев не сильно эффективным, потому что, по большому счету, надо отказаться от потребления. Качество американских машин и стоимость бензина известны. Не перейдут они на хорошие машины и не откажутся от дешевого бензина. Такое же высокое потребление в быту Европы. Оно в три-четыре раза больше бытового потребления нашей страны. Это тоже определенная привычка, как бы там ни говорили, что они экономят воду и так далее. У них и метров больше, и оснащенность квартир выше в два-три раза.

И потом, когда уже становилось все хуже и хуже, начали робкие голоса заглушать тем, что «зеленый» переход, ВИЭ, поворот… И лет пять назад это начало уже буйно двигаться. При этом на один круглый стол в МГИМО приехали правдивые, нормальные немцы. И после коньяка они начали честно говорить, что никакой бизнес энергосбережения в Германии не шел, пока не начали применять жесточайшие, драконовские меры за энергорасточительность.

З. М.: Архитекторы шутят, что с 1990 года во всех домах огромного Советского Союза бывшего произошли две трансформации: все поставили стеклопакеты пластиковые и кондиционеры. Как-то это изменило энергосбережение?

Е. Г.: Смотрите, раньше мы потребляли три единицы тепла в городе и одну единицу электроэнергии. А сейчас в Москве две единицы тепла и одну единицу электроэнергии. И это соотношение дальше растет. Тепло сокращается, потому что окна и стены лучше, ну и климат изменился. А электрика растет в домах. То есть у нас соотношение переворачивается. И именно поэтому парогазовые установки начинают у нас быть востребованными.

З. М.: Тогда должен появляться избыток тепла, если я правильно понимаю. Куда он девается в России?

Е. Г.: Он есть. И в ряде случаев, когда это делается с головой, в частности в Москве, он считается не избытком, а резервом. И на этот резерв мы можем подключить других потребителей. Москва за десять лет не увеличила потребление газа, а уменьшила на семь-восемь процентов.

З. М.: Это на фоне роста населения.

Е. Г.: На фоне роста недвижимости. Москва за эти годы присоединила к тепловым сетям то ли 60, то ли 90 миллионов квадратных метров недвижимости. А тепло выросло? Нет. Тепло не выросло. Это ответ на ваш вопрос. И у нас вся игра балансов вокруг этого идет, вокруг тепла, именно поэтому теплофикация — это ГОЭЛРО 2, это гигантский прорыв, который не был заметен, который мало пропагандируется, но он сэкономил в год 30‒40 миллионов тонн условного топлива. Можете себе представить? Ежегодно в стране за счет этого экономилось топливо, которого хватило бы на энергоснабжение Москвы. Мы ежегодно получали гигантский резерв, который нам давал эту возможность. Еще у нас было четыре таких резерва. Это ответ на вопрос, почему мы так мало потребляем.

Т. Г.: Если тиражировать на всю страну такой темп наращивания экономии энергетического сырья, то что это даст нам?

Е. Г.: Это высвобождение мощности для развития страны. Для новых городов, новых микрорайонов, новых поселков и новых поселений. И новой промышленности. Потому что промышленность сейчас ставит новые источники, новые потребляющие системы, которые тоже достаточно эффективны. Это ни в коем случае не избыток. Избытка в стране вообще нет, он мифический. Но благодаря технологиям при малой нашей энерговооруженности и малой мощности у нас есть возможность даже в этих условиях выстроить энергетику, которая будет соответствовать хорошему будущему.

«Легасовский» реактор — технология для стабильного энергетического будущего

Т. Г.: А все-таки если посмотреть на тридцать лет вперед, то мы увидим дико энергодефицитный мир.

Е. Г.: Да.

Т. Г.: И этот мир предполагает бесконечные войны за ресурсы или очень высокие цены. С технологической точки зрения как будет решаться эта проблема? Сравнительно недавно Китай заявил о необходимости создания единой электроэнергетической системы в Евразии. Какие-нибудь вообще есть решения, идеи региональных решений, чтобы все-таки снизить этот дефицит?

Е. Г.: Есть проработки кольца с Японией. Такое колечко, через Хоккайдо, по-моему. С Китаем разные варианты здесь есть, просто пока временно их закрыли ВСТО и вот этими трубами, «Сила Сибири». Но тоже надо понимать, что все нужно наращивать.

Т. Г.: Что вы имеете в виду?

Е. Г.: Мы же можем нефть, СПГ, тот же аммиак поставлять. Естественно, ЛЭП, что-то еще. Пример есть очень интересный. Мы знаем, что Казахстан, Таджикистан, Киргизия и Узбекистан очень сильно завязаны по воде. И этот южный узел можно развязать только в условиях: а) компромисса; б) сетевых перетоков. Но разве это технический вопрос? Это вопрос абсолютно политический. Это вопрос согласия в этом узле, и все считают, что Россия могла бы выступить здесь интегратором такого уровня. Такие узлы есть, их немало.

Т. Г.: Еще назовите парочку, чтобы сложилась картина мира.

Е. Г.: Вьетнамский узел. Южной Корее энергии тоже не хватает. Вроде как страна маленькая, а тоже нужно много всего. Китай вряд ли будет сильно делиться. Эмираты решили проблему собственного энергообеспечения, но тоже с напрягом. Очень тяжелая картина в Англии.

Но я хочу сказать о последних технологиях, которые картину мира, на мой взгляд, не то чтобы изменят, но они картине мира помогут. Это то, что называется ВТГР — высокотемпературный газоохлаждаемый реактор, когда реактор не вырабатывает электроэнергию, просто дает дешевое тепло, потому что нет турбины, другая система безопасности, потому что можно по-другому построить естественную циркуляцию. А дешевое тепло, 900‒1000 градусов, — это и есть критическое звено для, начинаем загибать пальцы, химии, нефтехимии, металлургии черной, цветной, углехимии и так далее. И, самое главное, получение водорода. Это дешевый безуглеродный водород, вот он, пожалуйста, вам. И эти разработки, я извиняюсь, 1975 год, 1980 год, Легасов и его группа. Мы этого ждали тридцать лет.

Т. Г.: А почему они тогда не пошли?

Е. Г.: Они не пошли ровно потому, что тогда теплоносителем являлся гелий, а это чуть-чуть другой уровень технологической культуры, гелий более текуч. Проще было с натрием, с паром, с водой. Тогда просто-напросто страну надо было снабжать энергией. Просто строили ВВР, строили РБМК.

Т. Г.: А сейчас это уже на новом уровне?

Е. Г.: Да, сейчас новый уровень.

Т. Г.: И вы думаете, что эта технология уменьшит критическую потребность в энергии.

Е. Г.: Да, грубо говоря, если у нас сейчас условно 20 процентов ГЭС, 20 процентов АЭС, 60 процентов — тепловые, то эта штука легко бы могла добавить еще 15 процентов.

Т. Г.: Нам надо как-то подытожить этот сложный разговор, который начался с возможных проблем со сбытом энергетических ресурсов в условиях санкций. И наш главный вопрос был в том, что мы и мир будем делать с энергодефицитом, который есть, как мы узнали, уже тридцать лет как и будет все нарастать. Насколько я поняла, ваш ответ заключается в том, что без достаточно серьезных технологических решений в области производства энергии и ее использования эту задачу решить нельзя.

Е. Г.: Да, и когда нас спрашивают про наше видение энергоперехода, я отвечаю словом «энергосимбиоз». Симбиоз по трем направлениям. Симбиоз традиционной и нетрадиционной энергетики — он для каждого города разный, для каждой страны разный. Симбиоз централизованной и децентрализованной систем. И симбиоз топлива и без топлива. Вот в трех направлениях, в трех проекциях, эти симбиозы вполне себе есть. Мы видим эти решения для разных типов поселений нашей страны, и вполне себе видим для теплых стран и, естественно, для жарких стран. А симбиоз — это головы, всякий раз это инженерные решения, которые невозможно просто на какой-то технике привезенной, купленной, быстро собрать и сделать. Это всякий раз динамические балансы, их просчет и их оптимизация.