— Часто говорят, что Европа просто несамостоятельна и полностью зависит от США. Но европейские элиты не самоубийцы же поголовно? А речь идет о будущем всей евроэкономики.

— Представление о том, что Европа делает исключительно то, что предписывают США, конечно, преувеличено. Другое дело, что Европа не обладает серьезной стратегической самостоятельностью. Не потому, что им запрещают американцы. Сама Европа на протяжении долгого времени не стремилась к этой самостоятельности.

И более того, когда США в какой-то момент стали снижать приоритетность Европы для себя (а это отнюдь не при Трампе началось, а гораздо раньше, еще при Буше-младшем), Европа, вместо того чтобы возрадоваться и начать созидать стратегическую идентичность, взволновалась и более пятнадцати лет думала, как не позволить США окончательно переориентироваться на других партнеров.

Сейчас произошел психологический перелом.

Долгие годы курс Европы определяли ведущие западноевропейские страны, которые, во-первых, считали, что российская проблема с концом СССР более или менее решена (для них, по крайней мере). И Россия не несет угрозу. Новые восточноевропейские страны — члены ЕС, конечно, добавили Единой Европе подозрительного и враждебного отношения к России, но не они определяли курс.

Во-вторых, Россия для Западной Европы — это выгодный собеседник, партнер в плане рынка, в плане сбыта, в плане энергоносителей. Было достаточно экономических выгод, которые создавали необходимость и стремление для Запада находить общий язык с Россией. Иначе они реагировали бы более неприязненно. Россия всегда была для Европы неким «значимым другим», точкой отталкивания.

Единая Европа — это Европа мирная, основанная на том, что она не погружается в военный раж. А здесь Германия делает ставку как раз на подъем своих военных возможностей… Чем это закончится?

Сорвало кран

— То есть экономические интересы после 1991 года стали доминировать?

— Да, этот меркантильный элемент после холодной войны сильно сглаживал отношения. Я не хочу совсем отбрасывать тех, кто действительно искренне надеялся, что Россия вольется в европейские ряды. Действительно были такие ожидания, но вряд ли они всерьез что-то определяли. А вот материальный интерес определял очень даже.

В период слабости России, в 1990-е, в первой половине 2000-х годов, национальные интересы России просто игнорировались. Но с какого-то момента Россия стала обретать зубы, отращивать когти — сначала маленькие, потом побольше, стала сопротивляться и пробивать дорогу своим интересам. И начиная с середины 2000-х это стало в нарастающей степени Европу напрягать, вызывать неприязнь. Раздражение постоянно нарастало, но микшировалось этой, грубо говоря, жадностью, желанием извлекать выгоду.

И вот когда в феврале Россия повела себя крайней резко и совершенно отбросила остаточное желание как-то договориться и что-то объяснить Западу, ведущие лидеры ЕС — прежде всего Макрон, Шольц — почувствовали себя просто обманутыми персонально, потому что они буквально только что говорили с Путиным, но их ни о чем не предупредили.

Почему рациональное отказало? Грубо говоря, сорвало кран, и накопленное чувство раздражения и неприязни получило выход.

— Но сам факт войны внутри Европы не нов, вспомнить Югославию хотя бы.

— Парадоксальным образом Югославию европейцы как войну в полном смысле не воспринимают. И для европейцев то, что происходит теперь, — это нечто абсолютно экстраординарное. События возвращают саму Европу к практикам, которые она считала навсегда ушедшими, которых сама всегда боялась. Это политические действия, характерные для первой половины двадцатого века, которые Европу и погубили. Европа перестала быть мировым центром после двух мировых войн, которые сама и развязала. И всякого рода территориальные конфликты, аннексия территорий, переделы границ — это как раз то самое жуткое прошлое, от которого европейцы, разрушив кучу всего и уничтожив десятки миллионов людей, вроде как ушли после Второй мировой войны.

У Европы есть комплекс страха перед этим прошлым. События на Украине возвращают их ментально к самому страшному периоду европейской истории. И шок дополняет вырвавшееся чувство накопленного раздражения от России.

— Поэтому санкции исключительно жесткие?

— В лавинообразном принятии санкционных мер действительно наблюдались некоторые элементы психоза. Европа чуть ли не за неделю исчерпала практически весь потенциал возможных санкций. Реальных санкций. Символические можно бесконечно вводить, а вот реальные, которые бьют по экономике, были введены буквально за девять-десять дней после начала событий.

Вообще-то так не делают. Американцы ведут себя как раз по учебнику, санкции вводят размеренно, продуманно и с паузами. Смотрят на реакцию, работает/не работает — вводится следующая порция. И это правильно с точки зрения санкционной политики, если считать, что санкции должны остановить визави от каких-то действий. Европа же выплюнула все за неделю, чем фактически лишила себя инструментов воздействия. Теперь у оппонента развязаны руки, уже все равно, хуже не будет.

— При таком эмоциональном запале, конечно, никакого возврата к меркантилизму невозможно. Но вот интересно, какими идеологическими основаниями они готовы объяснить себе и жителям Европы перспективу глубокого падения на годы? Как долго они смогут держать нерв противостояния?

— Это главный вопрос для нас, и он пока не имеет ответа. Потому что экзальтация продолжаться бесконечно не может. Она иссякает по естественным, физиологическим причинам.

И в вопросе про идеологическую правоту начинается зона непонятного. Потому что попытки представить весь конфликт как схватку правильной стороны истории с неправильной стороной, с одной стороны, совершенно естественна: и американцы это делают, и вслед за ними европейцы, воспроизводится матрица холодной войны, простая дихотомия — хорошие и плохие, белые и черные.

И нынешние события, надо сказать, сильно это подкрепили. Те, кто в Европе пытался балансировать до этих событий («Северные потоки», бизнес-лоббисты и так далее), фактически сейчас уничтожены, они не могут поднять голову, а многие искренне шокированы.

Но в то же время картина противостояния двух идеологий, которая была очень естественной в двадцатом веке во время холодной войны, в другие времена не очень работала. Скажем, до холодной войны было гораздо более сложное соперничество держав, тоже с идеологическим компонентом. Первая мировая война считалась битвой демократии с автократией, но все-таки это было, скорее, аксессуаром, чем содержанием, гарниром к империалистическому соперничеству.

И вот насколько сейчас удастся это прочно укоренить, как объяснить обществу, что уровень его жизни заметно снизится именно потому, что мы противостоим вселенскому злу? Не знаю, это вопрос.

И здесь разговор не окончен, поскольку весь масштаб экономической войны пока, мне кажется, не реализован. С их стороны есть еще что сделать, особенно с американской. Но и с нашей тоже кое-чего. Это битва на выбывание, тут уже компромисс как-то трудно себе представить. Конечно, каждая сторона рассчитывает, что другая сломается первой.

Новый этап отношений

— Каков потенциал собственно европейской бюрократической системы в этом противостоянии? Мы всегда представляем ЕС довольно рыхлым образованием, а тут надо собраться и выйти на войну, причем, возможно, буквально?

— Все, что нам известно о европейской интеграции, в основе которой заложенные после Второй мировой войны великими отцами-основателями принципы, говорит о том, что это модель для мира, а не для войны. Точнее, это модель мира внутри войны. Некий консолидированный остров под американской крышей, который существовал на протяжении тридцати лет в условиях острого противостояния, переживал разные кризисы. Но не организация для мобилизации сил и ресурсов.

На противостояние работало НАТО, а если совсем честно, то США. Потому что НАТО в годы холодной войны хоть и обрел славу великого альянса, который сберег мир, но он сберег именно тем, что не воевал. Просто был.

Была значительная консолидация Европы в лучшие ее годы, а это конец двадцатого века, может быть, со второй половины 1980-х годов, когда был преодолен «евросклероз», застой в развитии. Интеграция еще до конца холодной войны вышла на новый уровень. Сейчас ситуация другая совсем.

— Что изменилось?

— Сейчас, по сути, война… ее называют иногда холодной, но это не холодная война в старом смысле, это война экономическая, гибридная. Она охватывает всех. И, как мы видим на примере российско-украинского конфликта, Европа в центре этой войны. Не так, как было в холодную войну, когда боевые действия вели США, а Европа оставалась платформой, в некотором смысле тылом. 

Сейчас наоборот, если цинично говорить, то США Европу бросили в центр этого конфликта с Россией, а сами пребывают на расстоянии заинтересованного наблюдателя. На днях были сообщения, что в Европе спад, а в Америке оживление деловой активности и даже некоторое ожидание подъема. Издержки переложены на Европу, чего не было раньше. А если на Европу перекладываются издержки, то есть риск, что противоречия, которые были внутри этого разнородного объединения, будут обостряться.

Кстати, пресловутая милитаризация, которая сейчас всех охватывает, — это отдельная тема. Потому что Единая Европа — это Европа мирная, основанная именно на том, что она не погружается в военный раж. А здесь Германия, которая на протяжении многих десятилетий всеми силами сопротивлялась ремилитаризации, сейчас резко развернулась и делает ставку как раз на подъем своих военных возможностей…

Чем это закончится? Какой будет Европа через пять-десять лет? Каковы будут отношения внутри ЕС с перевооружившейся Германией? Не вернется ли сама Европа в таких новых условиях к тем нравам и обычаям, которые так ужасно сработали сто лет назад?

— Нам тоже ничего веселого от этого не светит, судя по всему.

— Нет, нам абсолютно ничего веселого не светит. Потому что за последние триста-четыреста лет мы не найдем, прецедентов, когда большая европейская буза обходила бы Россию стороной. Как-то так получается, что мы наблюдателями никогда не бываем. Мы удержаться не можем. Или нас втягивают, или мы сами втягиваемся.

Другое дело, что сейчас, как мне кажется, между Россией и ЕС прокладывается водораздел очень глубокий. Он такой идейно-этический, что ли. Попытка вернуть Единую Европу или общеевропейский дом, которая была предпринята в конце двадцатого века, агонизирует и кончается взаимным размежеванием — осознанным, причем с обеих сторон, с нашей тоже.

Поэтому это абсолютно новый этап нашей с европейцами истории, именно взаимоотношения России и Европы. Вот увидим, интересно будет.