Россия никогда не станет использовать тактическое ядерное оружие на Украине — в этом нет никакого смысла. Но она может это сделать в случае, если НАТО станет угрожать самому существованию российского государства. Потому что именно это является одним из критериев, прописанных в российской доктрине.

— Но после референдума четыре региона Украины перешли в состав России и теперь являются частично оккупированными. Некоторые считают, что формально есть повод ударить ядерным оружием в ответ на агрессию.

— Это глупейшее предположение. Чтобы так считать, придется поверить и в то, что Россия сознательно решила совершить акт суицида. С самого начало было понятно, что Украина не признает вхождение этих территорий в состав России, что она продолжит сражаться, а НАТО — поставлять ей оружие.

Если принять эту интерпретацию, получится, что Россия сознательно пошла на проведение референдумов, чтобы затем якобы получить возможность применить ядерное оружие и таким образом просто совершить самоубийство. Но Россия не самоубийца. Она начала этот конфликт, чтобы победить и усилить себя, а не самоуничтожиться.

Мобилизованные изменят армию

— Тогда почему именно сейчас были проведены референдумы и объявлена частичная мобилизация? В чем особенность момента?

— Тут нам придется сделать шаг назад, развернуть более глобальный контекст, чтобы понять, чем были обусловлены эти решения. Еще до начала специальной военной операции Россия представила Западу свои соображения относительно необходимости переустройства европейской безопасности. Мы не должны забывать об этом факте. Именно этим была и останется движима Москва все это время. Существующая система европейской безопасности России угрожает, поэтому она хочет ее видоизменить. Украина в этом смысле лишь одно из проявлений большой политики НАТО по сдерживанию и подрыву России.

Москва пыталась добиться пересмотра архитектуры европейской безопасности через переговоры, но США и Европа, по сути, не проявили никакого желания плодотворно в них участвовать. А процесс имплементации Минских соглашений НАТО и США использовали как дымовую завесу, чтобы получить время для военного усиления Украины, чтобы та силой захватила территории Донбасса. И мы знаем, что крупная группировка солдат, порядка 60 тысяч человек, уже была создана и стянута на восток страны.

В итоге Россия фактически была вынуждена начать специальную военную операцию. И кстати, я не случайно употребляю это словосочетание — «специальная военная операция», — потому что не считаю, как многие в Америке, что это просто русская пропаганда, игра в слова. Если бы Россия объявила войну Украине, ее бы уже не существовало как государства: операция и война предполагают два разных режима действия. Но у России не было желания вести войну с Украиной — она хотела защитить Донбасс и элиминировать все возможные угрозы по отношению к его жителям.

Воспользовавшись 51-й статьей Устава ООН о праве на индивидуальную и коллективную самооборону, Луганск и Донецк объявили о своей независимости. Россия признала эти республики как два независимых государства и подписала с ними договор о коллективной безопасности. И с этого момента началась специальная военная операция.

При этом с самого начала было понятно, что нельзя просто сосредоточиться на борьбе с группировкой ВСУ на востоке: Украина могла бы перебросить дополнительные силы со всей страны. Поэтому России пришлось увеличить масштаб военных действий, чтобы «растащить» силы противника по всей территории. Но было заметно и то, что Россия ведет операцию не методами тотальной войны, а ранжируя усилия. Все-таки в ее фокусе была восточная группировка.

— Российские военные, помимо Донбасса, сражались на киевском, харьковском, сумском и херсонском направлениях в первые недели операции.

— Здесь стоит иметь в виду цели операции, объявленные Москвой, среди которых денацификация и демилитаризация. На первом этапе Москва стремилась гарантировать безопасность Донбасса за счет смены киевского режима. Однако к концу марта Россия попыталась выйти на мирный договор с Киевом в Стамбуле, который, как мы знаем, провалился.

С того момента и до начала сентября Россия была полностью сфокусирована на освобождении Донецка и Луганска. Тогда же она начала думать и о проведении референдумов, но при этом явно колебалась, постоянно сдвигая сроки. И это, я считаю, еще раз подтверждает то, что специальная военная операция была не про аннексию, а про освобождение Донбасса.

Фактически к июню-июлю Россия разбила украинскую армию — в том в виде, в котором она существовала на февраль. При этом, если вы помните, и в США, и в НАТО, и в Европе были уверены, что русские смогут взять Киев за 72 часа и положить конфликту конец. Думаю, что даже Украина была в этом уверена, но русские не смогли этого сделать. Стойкость и храбрость украинских военных удивила многих, в том числе и русских. И тогда НАТО стала думать о том, что сопротивление украинцев можно использовать дальше, чтобы ослабить Россию. НАТО буквально решила воевать до последнего украинца.

— Да, и с этого момента мы увидели, как на Украину по нарастающей стали поставляться оружие и техника, а украинские солдаты начали активно проходить переобучение на натовских полигонах.

— Именно, и это очень важный переломный момент, который объясняет последние шаги Кремля. К концу лета мы увидели уже не украинскую армию, а настоящую армию НАТО. Контрнаступление ВСУ, которое началось в сентябре, было прямо организовано Североатлантическим альянсом. И на нескольких направлениях оно оказалось успешным. Хотя нужно иметь в виду, что у российской армии, откровенно говоря, есть ряд серьезных и системных проблем на некоторых участках фронта, которыми украинцы успешно воспользовались.

Тем не менее, когда Россия осознала, что воюет теперь напрямую с «коллективным Западом», как говорит Путин, а не с Украиной, это радикально изменило ситуацию. Москва сама пошла на то, чтобы полностью изменить правила игры. Теперь, после референдумов, НАТО будет воевать не на украинской территории, а на российской. Это фундаментально изменило всю систему координат и позволило объявить о начале мобилизации трехсот тысяч человек.

И я думаю, что люди, которые будут мобилизованы, поменяют российскую армию. Особенно с точки зрения ее психологии. Если раньше те, кто воевал на Украине, знал, что в это время в Москве и других российских городах миллионы люди живут своей прежней жизнью, то теперь все будет по-другому. На фронт пойдут те, кто готов завершить начатое. Это качественно изменит российскую группировку на Украине.

— С точки зрения изначально объявленных целей СВО стоит ли тоже ждать каких-то изменений?

— Объявленные задачи военной операции никуда не исчезнут, но изменится размах и масштаб военных действий ввиду новых правил игры. Например, теперь демилитаризация будет означать полное уничтожение украинской армии, раз она превратилась в прокси-армию НАТО. До этого задача была освободить Донбасс, но теперь, я думаю, речь пойдет о полном уничтожении украинской армии.

Назовут ли русские это специальной военной операцией, контртеррористической операцией или войной — это не так уж и важно. Но я знаю, что российское правительство мыслит в правовом контексте. Оно будет искать законные основания в российском и международном праве, чтобы найти корректное наименование следующего этапа своей военной кампании на Украине.

Горизонт в шесть-семь месяцев

— Как быстро частичная мобилизация может изменить ситуацию на фронте? Если учесть, что огромное количество людей нужно будет обучить, обеспечить формой и оружием, сформировать из них устойчивые боевые подразделения.

— Россия вовлечена в очень долгий маневр, поскольку новый этап, который начинается за референдумами, предполагает полную трансформацию методов ведения военных действий на Украине. Вы правы: триста тысяч человек не будут сформированы и обучены за одну ночь. Именно поэтому так важно брать сейчас только тех людей, у которых есть какой-то боевой опыт.

Как показал опыт украинского конфликта, Россия способна в течение нескольких недель, то есть относительно быстро, формировать отряды добровольцев. Но они способны действовать эффективно только в городской местности — это довольно легкие подразделения.

Сейчас же русским нужно будет выстраивать тяжеловооруженные подразделения, а для этого потребуется много времени. Их нужно будет обучить, обеспечить между ними координацию, найти людей, способных работать с артиллерией, управлять танками, точно стрелять, работать в разведке и так далее. Это очень непросто. Я думаю, что такая подготовка займет несколько месяцев.

Кроме того, мобилизованным потребуется амуниция, медикаменты и запасы топлива в достаточном количестве, чтобы обеспечить логистическую прочность и связанность. По моим оценкам, Россия будет закладывать все эти ресурсы на горизонт в шесть-семь месяцев интенсивного конфликта. При этом русским нужно будет обеспечить не только линию фронта, но и глубину обороны, которая будет постоянно меняться и увеличиваться, если у русских получится успешно двигаться вперед. Значит, им нужно будет обеспечить сильные тыловые подразделения, которые будут идти вслед за передовыми отрядами.

— То есть ощутимый эффект на фронт частичная мобилизация окажет где-то к началу зимы или к концу года?

— Да, я думаю речь идет о двух-трех месяцах. Скорее всего, к концу года эти части будут готовы начать наступление. За это время они будут обучены, вооружены и доставлены на фронт, потому что логистика — это тоже очень непростой вопрос, когда речь идет о таком количестве людей. Но я думаю, когда Россия начнет, она пойдет без остановок. Больше не будет оперативных пауз. Битва будет идти до конца.

— А что будет происходить на линии фронта до этого момента?

— Думаю, здесь нужно говорить о двух вещах. Украинцы попытаются подорвать мобилизацию в ее политическом измерении. Речь идет не только о методах информационной борьбы — мы видим, что сейчас украинские военные продолжают успешно контратаковать и берут под свой контроль новые деревни и поселения. И они будут продолжать это делать, пока у них есть ресурсы и позволяет погода. Но когда начнутся сильные дожди, контрнаступление, скорее всего, заглохнет. Все опять сведется к артиллерийским дуэлям, и я думаю, что это даст дополнительное время для России. Пока русские военные части сильно недоукомплектованы, и украинцы этим пользуются.

При этом я полагаю, что в русские выведут на новый уровень свою стратегическую авиакампанию. А это может изменить все. Помните, я говорил вам, что нужно будет сделать русским, чтобы подготовить триста тысяч мобилизованных? Но ведь то же самое нужно будет сделать и украинцам. Война — это не компьютерная игра, в которой ты можешь купить своим солдатам столько амуниции, топлива и орудия, сколько тебе нужно. Им придется точно так же как-то доставлять это на линию фронта.

— Думаете, НАТО не сможет дальше оказывать военную поддержку Украине, как минимум в том же объеме?

— НАТО может продолжать опустошать свои склады и ввозить оружие и боеприпасы через территорию Польши на Украину. Но как только Россия активизирует свою стратегическую авиакампанию, логистическая инфраструктура, которая используется для поставок западного оружия, рано или поздно будет уничтожена.

Русский поезд с «Искандерами»

— Есть ли у России военно-технический потенциал, чтобы уничтожить эту логистическую сеть? Василий Кашин, известный российский военный эксперт, в своей июньской статье, например, отмечал, что «скудные силы российской авиации и ограниченные суточные лимиты на применение крылатых ракет морского базирования расходуются на украинскую транспортную сеть лишь в отдельных случаях, когда транспортные объекты того заслуживают». По его мнению, все дело в том, что транспортная инфраструктура Украины настолько масштабна, что для нанесения ей значительного урона, потребуются колоссальные усилия и ресурсы.

— Я думаю, мы скоро узнаем ответ на этот вопрос. По моему мнению, у России есть такие возможности, просто она придерживала их, действовала более точечно, не разбрасываясь ресурсами.

Конечно, Украине удалось построить сложную и эффективную систему ПВО — у нее есть «зонтик», который позволяет обеспечивать защиту, но его эффективность не стоит преувеличивать. При этом уничтожение этого «зонтика» потребует очень серьезных усилий, которые были бы нелегитимны в рамках специальной военной операции, — такого рода меры свойственны большой войне.

Но теперь все может измениться, и я считаю, что у России есть потенциал для того, чтобы окончательно подавить украинскую ПВО и нанести достаточный урон логистической инфраструктуре, получив контроль над всей глубиной украинской территории.

Означает ли это, что русские понесут серьезные потери? Да, конечно. Сотни российских самолетов, скорее всего, будут сбиты. Но это должно будет произойти, потому что если вы не разрушите эту логистическую систему, то затянете период активных боевых действий и просто увеличите свои потери.

— А что насчет гражданской и военной инфраструктуры?

— Я не думаю, что русские начнут сбивать натовские и американские спутники, потому что это сродни применению ядерного оружия. Но я уверен, что русские начнут уничтожать инфраструктуру на земле, которая позволяет обеспечивать с ними постоянную связь. Более того, я думаю, что они начнут намного активнее уничтожать инфраструктуру, которая отвечает за обеспечение электричества, водоснабжения. То есть Россия постарается добиться того, чтобы украинцы были лишены всех технологических возможностей, которыми их наделила НАТО.

Конечно, это будет нелегко. Все должны признать, что украинские военные оказались удивительно искусными и храбрыми. Ни в коем случае нельзя их недооценивать. Они очень упорно сопротивляются и будут наносить существенный урон российской армии и дальше. Хотя я бы не принижал и боеспособность русских, которые все это время не могли воевать доктринально, но сумели освободить значительные территории.

Украинцы пока имеют дело с русскими войсками, которые статичны и которые воюют одной рукой. Но как только появится мобилизованный ресурс, русские смогут укрепить свою линию обороны и получат подавляющее превосходство в артиллерии и в воздухе, против чего украинцы уже ничего не смогут сделать. Такова упрямая военная математика.

— В российских медиа циркулирует много видео, на которых показывают, что мобилизованным иногда выдают старое или неисправное оружие, местами фиксируется дефицит качественной экипировки, есть жалобы на условия расквартирования и качество учебных полигонов. Понятно, что подобные случаи не системные, однако вопрос качества формируемых подразделений все равно остается открытым.

— Действительно, многие обратили внимание на эти случаи. Но почему-то так же интенсивно не обсуждали, как для новых подразделений массово привозят новейшую военную технику. Например, один из самых современных танков, Т-90M, который был только что спущен с завода.

Почему новая техника передается армии только сейчас? Я думаю, что русские специально держали в запасе самое лучшее оборудование и оружие на случай, если потребуется мобилизации. А вспомните, что говорили про «Искандеры»? Дескать, у русских их так мало, что им скоро придется достать со складов ракетные системы «Точка У». Но я недавно видел видео, на котором русский поезд ехал в сторону Украины, загруженный не чем иным, как «Искандерами».

Как на это могут ответить на Украине? Только умолять Германию поставлять им больше оружия, ведь у поляков, судя по всему, почти не осталось новых танков для Украины. Не стоит забывать, что во время серии контрнаступлений ВСУ потеряли очень много техники, в то время как Россия, наоборот, сумела сохранить значительную часть своего военного потенциала. Не говоря уже о том, что оружие, которое поставляет НАТО, требует очень специфичного ремонтного обслуживания, которое не организовать на территории Украины.

Украинцы пока имеют дело с русскими войсками, которые статичны и воюют одной рукой. Но как только у русских появится мобилизованный ресурс и новое вооружение, ситуация, скорее всего, радикально изменится

Расчет на 1000 километров фронта

— Известно, что линия соприкосновения российских и украинских войск составляет примерно тысячу километров, а общая граница между странами в полтора раза длиннее. Есть ли какие-то расчеты, сколько нужно солдат на каждый километр фронта, чтобы успешно обороняться и наступать?

— Отличный вопрос, потому что он напрямую касается военной доктрины. С одной стороны, во время войны обе стороны обычно выбирают сектора или направления, которые для них наиболее важны. Например, если мы вспомним Вторую мировую войну, а конкретно Курскую битву, то увидим, что на курское направление советские и немецкие войска бросили почти все, что у них было. Если бы вы переместились вдоль линии фронта ближе к Москве или Ленинграду, то поняли бы, что на других участках сил было намного меньше.

С другой стороны, с точки зрения военной доктрины одна дивизия может удерживать фронт на протяженности порядка двадцати километров. Речь идет о ситуации, когда вы знаете, что противник готовит наступление именно на вашем направлении. Но если вы не ожидаете, что вас атакуют, к примеру, три украинские дивизии, а только одна, то можете растянуть свою дивизию на территорию в 50 километров. Конечно, при условии, что у вас есть артиллерия, которая может прикрывать бреши в обороне, а также при наличии мобильного резерва, который оперативно прикроет любое проникновение противника.

Мы знаем, что сейчас примерно двести тысяч российских солдат с большим трудом удерживают фронт на Украине. Если грубо посчитать, то получится, что на каждый километр у русских имеется двести солдат. Но мы знаем, что это не так, поскольку им нужно иметь войска в тылу. Так что выходит, что у русских на самом деле есть всего 60 тысяч человек на линии соприкосновения и, соответственно, по 60 солдат на каждый километр. Это катастрофически мало.

Когда же вы приведете туда еще триста тысяч солдат, то, предположим, сможете насытить линию соприкосновения до 180 тысяч человек. Получится уже 180 солдат на каждый километр. Если русские как следует укрепят свою оборону, обеспечат между подразделениями хорошую связь, защитят артиллерией и наладят адекватную работу разведки, этого будет достаточно — и для защиты, и для наступления. Особенно при наличии свежих и обученных резервов, которые будут готовы быстро прийти на помощь при проникновении противника.

— Сколько в таком случае нужно будет иметь сил на фронте Украине, чтобы предпринимать попытки прорыва?

— Примерно 600 человек на каждый километр, хотя де-факто даже больше. Но такие силы при должной работе разведки легко обнаруживаемы, так что русские смогут вовремя стягивать резервы. При этом я думаю, что русские не будут атаковать сразу на протяжении всего фронта. Она выберут один или два главных стратегических направления и будут собирать под них ударные кулаки. Конечно, Украина будет это видеть и, в свою очередь, сводить туда силы. Но так ведется война — от этого никуда не уйти.

Показательно, кстати, что, например, на харьковском направлении во время контратаки ВСУ у русских в некоторых местах разрыв в обороне составлял иногда до трех километров. Это неприемлемо. Более того, у русских там не было и достаточной артиллерии, чтобы прикрыть эти пробоины.

Но, думаю, после частичной мобилизации таких пробоин больше не будет. Кстати, не стоит забывать, что большая часть из тех 700 тысяч солдат, которые собрала Украина, — это территориальная оборона. То есть это довольно плохо обученные солдаты. А с учетом того, что значительное количество украинских военных, способных проводить наступательные операции, были уже выбиты русскими и в ходе всей операции, и за последний месяц, атакующий потенциал ВСУ уже не так велик.

Я уверен, что на новом этапе военной кампании русские постараются добиться того, чтобы украинцы были лишены всех технологических возможностей, которыми их наделила НАТО

Украина победит, если не проиграет

— Если российские войска планируют провести наступательную операцию, чтобы освободить новые территории Российской Федерации, им придется брать сильно укрепленный донецкий укрепрайон, славянско-краматорскую агломерацию и Запорожье. По силам ли России провести такие операции, избежав огромного количества жертв и разрушений?

— Война — это ад. Но пока мы видели, что Россия стремится его смягчить, пытаясь минимизировать число жертв среди мирного населения. Если мы сопоставим известные нам цифры по тому, сколько погибло мирного населения и солдат в этом конфликте, то поймем, что они аномально непропорциональны. С исторической точки зрения во время крупномасштабных боев обычная пропорция потерь среди мирного населения и военных была один к одному. Можно, например, вспомнить Нормандскую кампанию, в ходе которой погибло до шестидесяти тысяч мирных жителей.

Конечно, те данные, что мы имеем по украинскому конфликту, неполные. Но даже они показывают, что русские не равняют города с землей. А благодаря публикациям The Washington Post и Human Rights Watch нам известно, что украинцы используют свое население как живой щит. Это не пропаганда — об этом прямо пишут антироссийские ресурсы, которые просто вынуждены это признавать.

Что случится, когда русские решатся на более масштабные военные действия? Я уверен, что они будут и дальше придерживаться международных правил ведения войны, но перевзвесят военную необходимость и соразмерность в новых условиях. Они выделят для себя критически важные зоны и ресурсы для них. Но, увы, боюсь, что увеличение жертв среди украинского мирного населения неизбежно. Это большая трагедия.

При этом освобождение Донбасса будет продолжаться, армия не будет ждать насыщения фронта новыми силами. Как раньше, это будет очень медленная операция, которая позволит русским продвигаться вперед с минимальными потерями, используя тактику массированных обстрелов. Когда же русские начнут маневрировать на большой площади, это приведет к значительной турбулентности на всем пространстве конфликта и позволит брать крупные укрепленные районы не в лоб, а путем изоляции.

В конце концов, твое желание сопротивляться напрямую связано с возможностями удерживать натиск противника. Я могу быть украинским солдатом в Запорожье, готовым сражаться до смерти. Но вот у меня закончилась амуниция, и я запрашиваю ее, но мне говорят, что ее нет. Я голоден, прошу еды, но ее нет. Хочу пить, но чистой воды тоже нет. И дальше возникает простой выбор: либо покинуть город и остаться в живых, либо погибнуть в окружении.

Таким образом, я хочу сказать, что, уничтожив логистику украинской армии, русские смогут организовывать измор — что в продуктах питания, что в оружии — в тех местах, где это им будет нужно.

— Видите ли вы перспективы для заморозки конфликта? Есть ли такое желание у тех крупных акторов, которые вовлечены в украинский кризис?

— Возможно все, что угодно. Но я верю, что цели военной операции, которые были объявлены российскими властями, в том числе демилитаризация и денацификация, сохраняются. И в том случае, если перемирие или прекращение огня станет чем-то перманентным, это будет означать, что русские не достигли своих целей и проиграли. Даже если Украина не вступит в НАТО, поставки оружия и техники никуда не исчезнут. Русские не смогут спать спокойно, пока это будет происходить у их границ.

Важно понимать, что Украина победит в этой войне, если ее не проиграет. Напротив, все, что угодно, кроме полного достижения поставленных целей, будет поражением России. Для нее это не столько про битву на самой Украине, сколько про новую структуру европейской безопасности, с чего мы начинали наш с вами разговор. Но достигнуть этих целей, пока Украина не разгромлена, будет невозможно. При этом поражение для России не означает, что ее территории будут захвачены или ей будет нанесено полное поражение. Поражение для русских — это провал в достижении поставленных целей.

Поэтому, кстати, многое будет зависеть не только от того, что происходит на поле боя, но и от состояния глобальной и, конкретно, европейской экономики и политики. Пока европейцы явно настроены совершить экономическое самоубийство. Они ввели такое количество санкций против России, которые нанесли огромный урон и самой Европе. Перспектива глобальных беспорядков в Европе стремительно растет. И я буду сильно удивлен, если, например, новое британское правительство во главе с Лиз Трасс переживет эту зиму.