Сегодня, когда зависимость от Китая становится головной болью не только Вашингтона, но, похоже, и Москвы, отношения достигли нового уровня сложности. О том, готовы ли США и Россия, как в 1933 году, снова протянуть друг другу руку, почему Вашингтон хотел бы вырвать Москву из удушающих объятий Пекина и станет ли БРИКС реальной альтернативой западным институтам, мы поговорили с независимым промышленным экспертом Максимом Худаловым.

Признание через отчаяние

— США признали СССР только в 1933 году. Это решение было продиктовано стремлением к экономической выгоде?

— На мой взгляд, здесь присутствовал только экономический аспект. Произошло охлаждение американского самосознания, когда после «ревущих двадцатых» страна верила в неизменность экономического успеха и на этом фоне у них не было нужды смотреть по сторонам и искать новых партнеров. После Великой депрессии, из которой США безуспешно пытались выйти в течение пяти лет, пришло понимание: интересы выживания бизнеса стоят выше политических интересов.

Крупный бизнес продавил политические власти на признание Советского Союза и возможность работать на советском рынке. Это было связано с ужасной экономической ситуацией в США: число безработных достигало 17 миллионов человек. Мы помним знаменитые «гонки на небоскребах», когда разорившиеся брокеры соревновались, кто быстрее выпрыгнет из окна многоэтажки. Наличие стабильного заказчика для американского бизнеса было невероятным преимуществом.

— Как американский бизнес использовал это окно возможностей?

— Он смог реализовать свои передовые разработки, в том числе в металлургической промышленности. Компания McKee проектировала, а господин Альберт Кан строил огромное количество заводов и фабрик, более 570. Горьковский автозавод — это фактически детище Форда, которое на нашей земле во многом копировало американские заводы из Дирборна, но, конечно, не без участия советских инженеров. Заказы, которые американцы получали, сложно оценить в цифрах, но оценки варьируются от 29 до 70 миллиардов долларов в современных деньгах. В ситуации кризиса перепроизводства в США и во всем западном мире это была значительная сумма. Поэтому чисто прагматический аспект привел американцев к сотрудничеству с Советским Союзом.

— Можно ли сказать, что с помощью инвестиций 1930-х США своими руками сделали СССР главным конкурентом?

— На 25–30 процентов — да. Но нельзя занижать вклад советских инженеров. Мы всегда переплачивали за американские технологии, платили значительно дороже, чем они стоили на их рынке. Без этой помощи мы бы, вероятно, получили приток европейского капитала, более инерционного, но он мог бы заменить американский.

Мы не обязаны своим развитием американцам. Они нам очень помогли, но мы хорошо за это заплатили. Без их помощи мы бы достигли похожих результатов, возможно, с меньшими темпами.

— Как ленд-лиз повлиял на экономические отношения между СССР и США?

— По итогам войны долг Советского Союза перед США составил около 750 миллионов долларов, что эквивалентно примерно 15 миллиардам в современных деньгах, и это не кажется такой уж большой цифрой.

Этот масштабный военный заказ позволил американцам дозагрузить простаивающие мощности. Последствия Великой депрессии не удалось полностью купировать сотрудничеством с СССР, но ленд-лиз позволил запустить мультипликативный эффект: государственные расходы порождали доходы компаний, доходы компаний — доходы рабочих, а рабочие тратили средства на потребление. Эта цепочка запускала экономику. Военные расходы, несмотря на их непродуктивность, имеют мультипликатор больше единицы, что способствует улучшению и росту экономики. Для нас этот период был продуктивен, так как мы получали качественную технику, особенно авиацию, в момент, когда она была жизненно необходима. Америка же достигла пика промышленного потенциала, подобный которому сегодня демонстрирует Китай.

— Почему выгодное сотрудничество СССР и США нельзя было продолжить после войны?

— Здесь я склонен считать, что идеология почти ни при чем. Экономику, развитую в военный период, нужно было поддерживать. Спрос на вооружение резко упал, и США нужно было перенаправлять избыточные поставки и сохранять объемы производства. Поэтому возникла история с Кореей, куда американские войска направились, чтобы, как они говорили, не допустить ее попадания в социалистический лагерь. На самом деле основная задача была сохранить объемы военного производства и застолбить рынки для гражданской продукции. Потеря Китая как потенциального рынка для продовольственных и энергетических товаров из США и риск утраты Юго-Восточной Азии спровоцировали конфликты, включая корейский и вьетнамский.

Американский экспансионизм и желание сохранить завоевания Второй мировой войны в плане развития промышленности не могли не привести к конфликту с Советским Союзом. Темпы восстановления СССР удивили всех. Советская экспансия в Китай, Юго-Восточную Азию и Восточную Европу вынуждала американцев действовать жестче. Капитализм в США был более развит, чем госкапитализм в СССР, что и вызвало напряжение, продолжавшееся до конца 1990-х годов.

Мнимая зависимость

— Давайте тогда перейдем к дню сегодняшнему и поговорим о сферах, где Россия и США по-прежнему зависят друг от друга. Около 20 процентов топлива для американских АЭС поставляется из России. США планируют сократить зависимость к 2028 году. Насколько это реально?

— Это плохо реализуемо, потому что американцы полностью потеряли свою промышленность по обогащению урана, так как «сели на иглу» дешевого топлива из России и плюс получали часть советского плутония — его можно было добавлять в топливо и получать смешанное топливо для атомных станций. Вот эта вот дешевизна нашей продукции их и сгубила.

Собственно, это то, чего они боялись во всех остальных отраслях в 1990-е и 2000-е: что дешевая российская продукция будет полностью убивать производство на территории США. Но они посчитали, что уран не такой большой рынок. Там сумма затрат небольшая на самом деле. Речь идет о полутора миллиардах долларов. Для Соединенных Штатов Америки, внешняя торговля которых сегодня на уровне трех с половиной триллионов долларов в год, это мелочи.

— Нет ли риска, что урановая зависимость от России может очень дорого стоить их атомной отрасли?

— Нет, потому что, во-первых, Россия не играет в такие игры. Россия не Китай, который может взять и обрубить поставки, как они это делали с редкоземельными металлами. Россия — это та страна, которая зачем-то соблюдает международные договоренности. Никто не может понять, зачем мы это делаем. Даже когда нас обвиняют в дикости и варварстве, мы зачем-то делаем то, о чем договаривались.

Возвращаясь к урану, американцы могут переплатить двойную цену. Вопрос, насколько это будет для атомных станций затратно. Стоимость топлива — это процентов семь-восемь от себестоимости производства атомной энергии.

— Еще одна из уязвимостей Соединенных Штатов, по сообщениям СМИ, — российские удобрения. Есть ли у американцев здесь альтернатива?

— Американцы могут полностью от них отказаться. Ведь они сами очень крупный производитель удобрений. Почему возник тогда такой объем импорта? Да потому что наши удобрения идут с дисконтом в США, а американцы с хорошей наценкой перепродают свои удобрения в Евросоюз, который по своему «великомыслию» решил бороться с российской угрозой и успешно это делает. В том числе отказавшись от прямых поставок энергоносителей, закупая теперь их либо у США, либо у Индии, либо у Турции и у других стран, которые несколько более философски смотрят на, что называется, вопрос глобального противостояния систем.

— До введения санкций в 2024 году Россия была значимым поставщиком никеля и алюминия в США. Как с этим обстоят дела?

— Эти санкции — попытка поднять внутреннюю цену для американских игроков. Известна проблема, что американская алюминиевая отрасль использует свои мощности на 30 процентов. Но делает это не потому, что существуют «злые русские», а потому, что у любого алюминиевого комбината огромный доступ к электроэнергетическим мощностям. И вместо того, чтобы плавить алюминий, он сейчас добывает криптовалюту.

Цена на алюминий не изменилась, она осталась на уровне 2500 долларов. Но если вы хотите физически алюминий получить к себе на стройплощадку, то в США вас попросят еще 1200 долларов сверху за доставку. Нигде в мире такого нет. В Европе, например, эта цифра колеблется в диапазоне 120‒140 долларов. Если вы хотите купить металл американского производства, то он обходится вам на 30 процентов дороже, чем на бирже. Так что все попытки запретить российскую продукцию — это стремление поднять внутреннюю цену сбора для отработки лоббистских органов.

— С российским титаном такая же история?

— Вот титан, пожалуй, единственное исключение. Американцы полностью прекратили попытки делать титановые детали, потому что титан — исключительно неприятный в обработке материал. Сделать титановую поковку, прокатать титановый лист крайне сложно. Он рвется постоянно. То есть это должны быть специальные режимы, условия, которые годами прорабатываются на предприятии. Наша «ВСМПО-Ависма» как раз сотрудничает с американскими Alcoa и Boeing и долго вырабатывала подходы к производству штамповок и деталей, которые идут в силовые элементы самолетов.

В чем здесь проблема? Можно заменить штамповку из России китайской. Но тогда по правилам эксплуатации воздушных судов потребуется провести полный комплекс ресертификации воздушного судна, потому что у него изменились базовые характеристики прочности. Это три-четыре года интенсивной работы.

Проверка на прочность

— Давайте перейдем к России. Насколько критичны дня нас американские санкции в нефтегазовой отрасли?

— Если говорить о нефтегазовой отрасли, то в классической нефтедобыче, думаю, санкций мы не заметили, потому что тут же нашлись заменители. И, скажем прямо, американские компании не совсем ушли с российского рынка.

Но вот когда мы говорим о всяких неконвенционных источниках, о Баженовской свите, о сланцевых, о трудноизвлекаемых пластах, здесь, конечно, отставание имеется. Сказать, что оно десятилетнее, наверное, нельзя. Я думаю, три-четыре года мы потеряли по темпам. Ближайшие десять-пятнадцать лет у нас еще есть, пока нам не придется массово браться за трудноизвлекаемые запасы нефти.

И самый, наверное, болезненный удар, который мы получили, — это СПГ-технологии. Санкции против «Арктик СПГ» были болезненными, особенно в части, как ни странно, не оборудования, а поставки судов-газовозов. США запретили корейцам поставлять их нам.

Но все же «Арктик СПГ — 2», который должен был запуститься в позапрошлом году, по факту запустился в этом году. Потому что в капиталистическом мире тройная цена творит чудеса.

— Смогли ли китайские компании заменить американцев в высокотехнологическом оборудовании?

— На 80 процентов. Остались потребности в станочном оборудовании, но, справедливости ради, американцы и раньше нам не поставляли его, до всяких санкций. Шпиндели и головки для станков с числовым программным управлением мы, например, получали из европейских стран, что позволяло компенсировать технологическое отставание. Сейчас нас здорово обрезали по этим направлениям, и поэтому, наверное, именно в сегменте высокопроизводительного станочного оборудования мы все-таки имеем отставание.

Опять же, является ли это критическим? Нет, потому что у нас нет такого производства, которое требует такого суперсовременного оборудования. Даже наши космические технологии пока не достигли того уровня миниатюризации, которая потребовала бы от нас иметь такое оборудование. Мы можем делать все это на более старых станках, на более старых чипах, которые частично производим сами и в основном, конечно, завозим из Китая.

— Если у нефтяников все вроде неплохо, то представители авиастроительной отрасли более пессимистичны.

— Безусловно, в 1990-е годы наш гражданский авиапром сильно подсел на западные двигатели, системы авионики и управления. Это было очень удобно, так как позволяло мгновенно получать сертификацию на зарубежных рынках и продавать продукцию за рубеж. Плюс это обеспечивало хорошую ремонтопригодность наших машин. Все это сейчас переводится на отечественные технологии. Например, быстрой замены двигателей для наших «суперджетов» быть не может, потому что это многолетняя сертификация. Но вот сейчас у нас уже вышли знаменитые двигатели ПД-8, ПД-14.

— До 2022 года около 30 процентов фармпрепаратов на российском рынке имели американское происхождение. Кто пришел им на смену?

— Индийские дженерики. Лекарства, которые по качеству хуже, действующего компонента в них всегда меньше. Поэтому нельзя сказать, что американская таблетка равняется индийской таблетке, но, условно говоря, пять индийских таблеток полностью заменят эффект от одной американской. Практически по всем видам препаратов. Есть, конечно, исключительные виды американских препаратов, у которых нет аналогов. Но они появятся, потому что просто интеллектуальные права США перестанут соблюдаться.

Сотрудничество с оглядкой

— Давайте оценим возможные перспективы сотрудничества двух стран. Может ли оно возобновиться без политического урегулирования по Украине?

— Россия — одна из немногих крупных стран, с которой у США нет торгового дефицита. Поэтому, мне кажется, что Украина была для США лишь поводом ввести санкции, а санкции нужны были для того, чтобы их моментально подхватила Европа. После чего США могут приостанавливать действие ограничений, продолжать торговать с нами, а вот Европе надо единогласно проголосовать за такое решение. Имея Польшу и страны Балтии, попробуйте это сделать.

Это такая ловушка. Помните, в фильме «Иван Васильевич меняет профессию» была сцена, когда все со стены прыгали массово? Американцы как бы делают «гоп», европейцы подхватывают, прыгают в яму, после чего американцы говорят: «Ну, на самом деле можно временно и отменить санкции против России».

— На Западе недавно обсуждали статью в британском журнале The Spectator. Там утверждалось, что сотрудничество России и США в Арктике и есть главная причина встречи на Аляске.

— Это намек на редкоземельные металлы, которые действительно есть у нас в арктической зоне, — это Томторское месторождение. Туда мы готовы запустить американцев. Почему? Потому что там ничего нет, а значит, ничего мы потерять не можем. Если они там помогут нам с развитием инфраструктуры, а еще лучше — с инфраструктурой добычи, а еще лучше — с инфраструктурой переработки, то мы готовы делиться с ними частью продукции, потому что она нам сейчас не так нужна, как им. Потому что у нас нет столько технологичных производств, которые требуют оксидов редкоземельных металлов. У них есть.

Сейчас же они до 90 процентов переработанных оксидов получают из Китая. А Пекин действительно занимается тем, что ограничивает поставки этих материалов.

Второй момент — это, конечно, намеки на то, что американцы получат контроль или долю в капитале наших СПГ-заводов, потому что они наподписывали много каких соглашений на поставку сжиженного природного газа. В принципе, газа-то у них хватает для того, чтобы их реализовать. Вопрос в том, что тогда цена на газ в самих США может сильно подняться и пропадет это пресловутое преимущество, которое американцы сейчас преподносят европейцам. Мол, приезжайте к нам, у нас газ дешевый, стройте производство у нас. Поэтому им интересен вход в российские проекты, получение в них контроля, ну как вот Total у нас сидит в «Ямал-СПГ».

— Проекты ExxonMobil и «Роснефти» в Арктике были свернуты только из-за санкций в 2014 году или были какие-то другие причины?

— Только из-за санкций, потому что доходность работы в России в разы превышает то, к чему американцы привыкли в других цивилизованных странах: слабый рубль, низкая стоимость оплаты труда и энергоресурсов. Более того, у нас менее разработаны пласты, а значит, отдача у них в среднем больше.

— На ваш взгляд, российско-американское партнерство ограничится нефтегазом и добычей полезных ископаемых?

— Думаю, да. Если они, например, вложатся в автомобильную промышленность России, если они вложатся в нашу станкостроительную промышленность, это создаст риск в перспективе получить конкурента. Они в свое время помогли Советскому Союзу, затем помогли Китаю, вот теперь имеют головную боль — «ржавый пояс» своих заводов, которые вряд ли когда-то будут работать.

— В последнее время мы часто слышим, что Трамп обеспокоен развитием БРИКС. Действительно ли это объединение может стать альтернативой западным институтам в ближайшей перспективе?

— Пока Трамп не взялся за борьбу с БРИКС, никакого БРИКС не было. Это был просто клуб по интересам, куда приходили люди, обменивались мнением о том, как здорово, что все они здесь сегодня собрались. Но американская администрация за последние полгода сделала для консолидации позиций БРИКС столько, сколько не сделали все участники БРИКС за последние двадцать пять лет. Поэтому сейчас действительно есть попытки какого-то сотрудничества, но идет все крайне медленно.

Если американцы продолжат свою политику в том русле, в котором они сейчас ее ведут, то, безусловно, системы какой-то взаимной коммуникации между странами БРИКС появятся. Прежде всего платежные системы.

Более того, сильно увеличивается объем бартерной торговли между странами БРИКС, потому что все понимают, чем страшна была всегда Америка. Тем, что она может отключить какую-то страну от своего рынка. Другой ценности у Америки, в общем-то, нет. Это огромный трехсотмиллионный рынок со сверхпотреблением. Если вас от него отключают уже сейчас, без непосредственной войны, то слушаться Вашингтон в дальнейшем уже не имеет никакого экономического смысла.

Китайский фактор

— Есть мнение, что инициатива Трампа по сотрудничеству с Россией связана с его желанием вырвать Москву из крепких объятий Пекина.

— Любимая книжка американских стратегов — «Стратегия непрямых действий» Лиддела Гарта. Она запрещает прямой удар по противнику, с которым ты воюешь. Собственно, мы с вами уже испытали удары на протяжении 2022‒2025 годов по нашей экономике. А ведь это удар не по нам, а по Китаю, который теряет, что называется, ресурсные подспорья у себя под боком, их невозможно ничем перекрыть. Напоминаю, что как бы мы сейчас ни говорили плохо про американский флот, который, конечно, деградировал за последние годы, но это огромный флот, который может значительно влиять на морские перевозки в определенных частях света. Можно, конечно, влиять на железнодорожные перевозки по территории России, например с помощью террористической дроновой активности, но это гораздо сложнее.

Поэтому действительно, передавив Россию и поняв, что отношения Китая и России стремительно улучшаются, американцы приходят к выводу, что они, кажется, испортили всю ту игру, которую вели последние пятьдесят лет, вбивая клин между Москвой и Пекином, и надо срочно эту политику корректировать. Но вот получится ли у них после того, как они столько дров наломали, — это вопрос.

Определенное улучшение отношений будет выгодно в первую очередь самим американским компаниям, а учитывая, что, опять же, у них сейчас ситуация в экономике не очень хорошая и попахивает грандиозной переоценкой активов, на этом фоне, думаю, задача оттянуть Россию от Китая имеет второстепенное значение, а первостепенное — это заработать денег, увеличить свою капитализацию.

— Может ли Россия стать альтернативой Китаю в редкоземельных металлах для США?

— В ближайшие годы — нет, но в перспективе десяти-пятнадцати лет — да. Запасов у нас достаточно, но уровень переработки низкий. Если в это вкладывать средства, то процентов на 60 мы можем закрыть потребности США и полностью обеспечить свои потребности.

— Гипотетически, сможет ли наше экономическое партнерство с США ослабить влияние Китая на обе страны?

— Безусловно. Даже несмотря на наши исключительно дружеские отношения с Китаем, он продолжает оказывать давление на российских производителей на нашем же рынке. В конце концов, у Китая могут случиться внутренние проблемы, которые просто оставят нас большим другом упавшей панды, не дай бог. Китайская история изобилует примерами, когда они быстро развивались, а потом столь же стремительно обрушались по внутриполитических причинам.

Надеюсь, мы когда-нибудь изживем из себя свою дружелюбность в экономических отношениях и превратимся в обычных хищников, которые просто смотрят, где кто-то зазевался

Поэтому для нас разумная мера — здесь мы дружим, здесь мы конкурируем, здесь готовы что-то обсуждать. Это совершенно прагматичная позиция. Все пытаются максимально зарабатывать, где можно. Надеюсь, мы когда-нибудь изживем из себя свою дружелюбность в экономических отношениях и превратимся в обычных хищников, которые просто смотрят, где кто-то зазевался.

— Как Китай использует российско-американские противоречия?

— Великолепно. Давайте рассмотрим на примере того, как китайский автопром захватил российский рынок. Да, не самый большой, но все-таки у нас полтора миллиона автомобилей продается. Конечно, для Китая это маловато, у них там в районе 15‒16 миллионов продажи. Тем не менее они показали всему миру, что мгновенно готовы заместить европейцев, причем уже и на технологическом уровне.

Второй момент: Китай показал, что любая страна мира, испытывающая проблемы с США, не должна сдаваться. Ей нужно лишь прийти в китайское посольство и предложить хорошие сделки.

— Получается, что дальнейшее ослабление России не соответствует стратегическим интересам США.

— Они, скорее, «переослабляли» Россию, и теперь им важнее ее усиливать. Глобальный мир провалился, потому что оказалось, что в мире глобальной конкуренции побеждает тот, кто готов трудиться за бесплатно, а это страны Азии. А вот чем еще сильны американцы? Как Трамп любит говорить, «сделками», трансакциями.

Сейчас наличие большого количества полюсов силы порождает возможности для арбитража. То есть, условно, купить дешевле, здесь продать дороже, пользуясь тем, что у какой-то из политических сил сейчас есть затруднения. И в этом американцы всегда были хороши. И почему бы на этом сейчас не сконцентрировать свои усилия?

Что американцы, что их прародители британцы всегда были умелыми торговцами, и, наверное, часть их усилий будет тратиться на то, чтобы сейчас развивать этот сегмент своей силы — постоянно зарабатывать на трансакциях между конкурирующими полюсами.

— Есть ли в США влиятельные лоббистские группы, заинтересованные в сотрудничестве скорее с Россией, а не с Китаем?

— Весь металлургический комплекс США категорически против дружбы с Китаем, потому что они уже хлебнули и редкоземельных металлов, и графитовых электродов, когда выяснилось, что их нигде не производят, кроме как в Китае. В России чуть-чуть делают, но не того качества, что нужно. Весь металлургический комплекс, весь судостроительный комплекс спит и видит, как закрыть доступ китайским судам в американские порты. И заметьте, уже есть плата за заход китайского корабля в американские порты.

В авиапроме то же самое. У них есть прекрасный опыт сотрудничества с Россией, и они не собираются его менять на Китай, потому что, похоже, с КНР посотрудничали — не понравилось. Наверное, это основные группы, которые лоббируют многовекторность американской внешней политики.

Подготовка к худшему

— Давайте предположим, что никаких улучшений в отношениях США и России не будет. Трамп часто говорит о санкциях, которые очень больно ударят по России. О чем речь?

— Нужно признать, что американские санкции — это кошмар, если их по-настоящему соблюдают. Но если их начать по-настоящему соблюдать, то цены на сырьевые ресурсы вырастут процентов на 120, а то и на 200. Это уже бьет по инфляции в США. А американская инфляция — это самый важный показатель, который может разрушить карьеру любого политика, причем довольно быстро.

Санкции прекрасны тем, что они как ружье, которое висит на стене. Ты всем показываешь: «Вот смотрите, сейчас бахнет!» А в реальности, конечно, начинаешь из ружья стрелять, но очень редко попадаешь.

Кроме того, если начать реально заниматься введением санкций, то, когда подсанкционных лиц становится слишком много, им незачем участвовать в международной торговле с участием США. Они могут между собой торговать.

— Вы сказали, что ожидаете переоценки активов в мировой экономике, подразумевая, похоже, возможный обвал мировых рынков. Может ли глобальный кризис заставить США и Россию искать пути сотрудничества?

— Думаю, мы можем увидеть ситуацию 1933 года, когда рухнут все эти пирамиды IT-компаний. По-хорошему, капитализация американского рынка — это капитализация четырех компаний, все остальные падают. И когда эта четверка начнет падать, последуют истерические распродажи, так как на рынке огромное количество неквалифицированных инвесторов. За этим последуют реальные проблемы в промышленном секторе.

Поэтому уже сейчас американцы пытаются закрепить за собой настоящие активы — нефтегаз, торговые маршруты, трубопроводы. Они понимают, что может повториться Великая депрессия. Соответственно, они заранее начинают двигаться в сторону приобретения реальных активов, потому что ценность денег не в том, чтобы иметь много денег, а в том, чтобы иметь возможность приобретать на них какие-то реальные вещи. Именно поэтому сотрудничество с Россией для США сегодня имеет важное значение.