Спустя шестьдесят лет после Карибского кризиса и сорок лет после переговоров в Рейкьявике, США и Россия по-прежнему смотрят друг на друга через целеуказания своих ядерных триад. Ядерное сдерживание вновь обретает нерв: разрыв ограничительных договоров, модернизация арсеналов, возможные испытания, риторика угроз… США инвестируют в новые подлодки и системы борьбы со спутниками, Россия демонстрирует «Посейдон» и «Буревестник», Китай в ближайшее время планирует удвоить свой арсенал.

Каждая демонстрация силы — попытка не допустить слабости. Но ядерное равновесие — это искусство держать дистанцию от бездны и умение вовремя остановиться. И если во времена холодной войны страх сдерживал, то сегодня риски размываются.

Это интервью — разговор с человеком, который лично доставлял те средства, которыми журналисты часто пугают в заголовках. Владимир Попов — заслуженный военный летчик России, генерал-майор, чья карьера прошла через дежурства с оперативно-тактическим ядерным оружием, через тревоги и ночные подъемы, через моральные и профессиональные испытания, — рассказывает не о политической риторике, а о практических механизмах ответственности, о физике разрушения и о том, как тонка грань между сдерживанием и эскалацией.

Петр Скоробогатый: Вы летали на носителях тактического ядерного оружия и понимаете в ответственности больше нынешнего поколения, особенно политиков. Насколько вас пугает нынешняя риторика в ядерной сфере?

Владимир Попов: Ответственность очень большая ложится, конечно, на военных. Тех исполнителей, которые, хотим мы или нет, будут работать с этим оружием и принимать решение. Я во всех почти военных конфликтах участвовал в той или иной степени, где-то не объявленных, где-то это были просто конфликтные ситуации, которые не назовешь войной.

За себя я не боялся брать ответственность. Сам садился за штурвал, летал, принимал решения. Труднее всего как раз находиться на командных пунктах, когда твои подчиненные выполняют задачу. Знаешь, что могут и потери быть, и поражения с наземных сил ПВО. Вот мурашки по коже даже сейчас.

П. С.: Мне ракетчики рассказывали о феномене «отложенной ответственности». На фронте ты вынужден брать ее на себя постоянно, а здесь перед тобой ядерная кнопка, которую надеешься никогда не нажать, никогда не перейти в стадию принятия решения. При этом должен быть всегда готов, эта ответственность всегда с тобой.

В. П.: Абсолютно так. Расскажу один из эпизодов из своей молодой жизни, когда только капитаном был. Дежурная смена с соответствующим, как у нас, говорят, изделием, на борту. Я говорю о тактическом ядерном оружии. Это небольшие бомбы, примерно как ФАБ-250, есть чуть больше ФАБ-500. У нас крупнее таких бомб практически не было на дежурстве. Одну или две несем. И вот в один из таких дней было обострение обстановки, кстати очень интересное, провокация на границах Китая и Вьетнама. В эту ночь нас подняли, дежурное звено, с этими боеприпасами. И вот тогда я почувствовал, вы знаете, чувство приближения чего-то очень ответственного и сложного. Раз и навсегда это осталось в памяти.

П. С.: Главное — первый раз пережить?

В. П.: Не потому, что я испугался. Просто ответственность. И то, что если перешагну и придется бросать, придется работать, то это означает, что будет что-то глобальное. Локальных ядерных ударов и войны ограниченного характера не бывает априори. Если начал, то добиваешь до конца. Мы это понимали. Вот когда говорят нам, что можно там где-то бросить бомбочку и все прекратят и испугаются, то нет. Это будет цепная реакция.

П. С.: Сейчас все чаще звучат рассуждения о применении тактического ядерного оружия с аргументацией, что оно и так было встроено в тактику советской армии для прорыва фронта. Удар, уничтожение пункта обороны противника и быстрый танковый прорыв вглубь.

В. П.: В принципе, возможность такая есть, и начаться все может с мелочи. Например, чтобы остановить любой ценой прорвавшуюся группировку. Особенно это было актуально, когда мы рассматривали европейский театр военных действий. Мы стояли лицом к лицу. У нас была ГДР в то время крайняя точка. Польша, Венгрия, Чехословакия. А напротив — ФРГ, англичане, французы, объединенная Европа и США. Мы понимали, что начало любого конфликта будет в Европе. Она сгорит первой, а потом все остальное. Но начнется ли обмен ударами между континентальными США и Россией, которая за Уралом, это был большой вопрос. Возможно, тогда и зародилась идея попробовать друг друга в ядерном отношении, с надеждой, что дальше это заглохнет, что сверху поступят указания, скажут: «Стоп, ребята».

Роберт Устян: Какая разница в нанесенном ущербе между тактическим ядерным оружием и стратегическим?

В. П.: Разница в разы. Мощность тактического оружия — это десятки килотонн, до сотни. Радиус поражения при 10 килотоннах — около пяти километров, при 100 — до 10‒20 километров. Но, например, крупный город пострадает очень сильно. В эпицентре все будет покрыто стеклом, образуется воронка, остальное будет разрушено, начнутся пожары.

Тактическое — это точечное, разовое применение — и может все закончиться. Стратегическое — это глобальный удар, когда некогда будет принимать другие решения. Здесь размениваться не будут.

П. С.: Разница еще в радиусе заражения территории, который можно быстро преодолеть в случае удара тактическим ЯО.

В. П.: Используя средства защиты, соответственно, мы знаем, общевойсковые ОЗК, общевойсковой защитный комплект, потом броня у нас тоже с элементами противорадиоактивного покрытия. И герметичные машины. Даже у танков, БТР, у иных бронированных машин, которые могут пересечь линию радиоактивного заражения. Эта защита, во-первых, где-то на час-два понизит радиацию, во-вторых, даст возможность отработать, достичь военной цели. Но, безусловно, все это скажется на физиологии человека значительно. Мы знаем на примере Фукусимы, Чернобыля, что остаточные явления очень сильные.

П. С.: То есть в прорыв отправятся не смертники, но вред здоровью будет катастрофический.

В. П.: Колоссальный, может быть, даже он сегодня-завтра не проявится, даже еще лет пять-десять, никогда, но где-то скажется на репродуктивных особенностях человека, где-то на втором поколении, на третьем.

П. С.: В нашей ядерной доктрине теперь прописана возможность применения ядерного оружия в случае угрозы суверенитету и территориальной целостности. Многие считают, что тактическое ядерное оружие можно применить без серьезных последствий.

В. П.: Нельзя убеждать, что ядерное оружие — это не страшно. Конечно, оно стало доступнее. Существуют даже артиллерийские снаряды с ядерным боеприпасом. Это минимизированные заряды, но последствия аналогичны. И это повод для ответного удара более мощными зарядами. Затем последует применение оперативно-тактических ракет, например «Искандера» или авиационных ракет, которые могут нести как обычный, так и ядерный заряд. Цепная реакция. Далее заговорят «Тополя» или «Ярсы» — стратегические системы, это колоссальные удары. А если наши соседи, например США, не поймут нас и нанесут встречный удар, как это заложено в доктринах, то тектонические плиты могут прийти в движение.

Что получится? Планета может просто лопнуть, и цивилизации не останется. Вот суть начала этого, казалось бы, маленького удара. Поэтому пыл нужно охладить. Каждому — и военным, и политикам — нужно выработать в себе «собачью выдержку». Как бы ни хотелось укусить, не трогай, пока тебя не бьют по зубам.

Жив ли ядерный паритет

П. С.: Сейчас обе страны заявили об изучении возможностей проводить ядерные испытания. В чем здесь риск?

В. П.: Это развязывает руки. Мы договорились о ядерном сдерживании еще в 1968 году, и потом каждое десятилетие уточняли параметры. Это все был сдерживающий фактор, чтобы ни в коем случае какая-то рука не нажала кнопку. Там блокировок много от «дурака», и чтобы даже у политиков рука не поднималась.

Не нужны испытания никому, потому что сегодня смоделировано все, пространственные модели разработаны, математические модели, очень качественные, они основываются на тех опытах, которые уже проводились. В США было 1054 физических испытания ядерного оружия, ядерных боеприпасов различной мощности, различных устройств, начиная с простой атомной бомбы.

П. С.: То есть технического резона в проведении ядерных испытаний нет и это лишь политический жест?

В. П.: Конечно, жест доброй воли и давления. Тут две вещи: одно — добрая воля, что ты от этого отказываешься самостоятельно, на тебя не давит никто, ведь ты сам берешь на себя обязательства; и второе — когда действительно ты будешь давить, в том числе на психику своих соседей.

П. С.: Гонка вооружений сместилась в сферу средств доставки: «Посейдон», «Буревестник» — это оружие совершенно иного поколения, которое раньше не учитывалось в глобальной ядерной балансировке. Россия таким образом ломает ядерный паритет?

В. П.: Не ломает. Я бы сказал, модернизирует. Это же не обязательно, что все будет с ядерным боеприпасом. Это ядерный носитель, да, потому что он ядерную энергию использует до бесконечности. Он может вечно дежурить, потом использоваться по другому назначению. Его гораздо проще хранить, эксплуатировать и масштабировать. Конечно, это действительно новый подход, новые оперативно-тактические возможности, стратегические возможности.

П. С.: Система глобальной безопасности строилась на ядерном паритете. Демонстрируя это оружие, Россия как бы говорит, что ПРО США его не остановит, а значит, противник уязвим. Ядерный паритет таким образом ломается.

В. П.: Это предупреждение где-то, с одной стороны. С другой стороны, ведь на нас давление оказывают не только политическое, но и военное — через Украину, через СВО натаскивают страны Европы. Надо им сказать, извините, как «фу!» команду, то есть остановитесь, давайте подумаем немножко, дайте перерыв этой политической свалке. Не делают же этот перерыв Соединенные Штаты Америки.

П. С.: Но если наши оппоненты не воспринимают нашу риторику как оборонительную, мы запускаем новый виток гонки вооружений.

В. П.: Ну а как вы хотите иначе, если нас не понимают? Слова наши не доходят до ушей. Фактор принуждения не физический, не насилие, а психологический и разъяснительный.

Р. У.: На Западе есть мнение, что Россия ведет себя как задира, что именно она провоцирует. Вот у нее есть новейшее вооружение, и вообще она считает себя неуязвимой. Последние российские разработки действительно не оставляют камня на камне от ядерного баланса?

Они должны теперь модернизировать свой ядерный щит. У нас есть сейчас, чем им проколоть глаз, как говорится. А у них нечем защититься, они даже за крыть его вовремя не успеют

В. П.: Да нет, конечно, надо критично к этому относиться. Там есть нюансы, есть возможности их тоже уничтожать, или обходить наши удары. Мы же только демонстрируем макеты, возможности, делаем единичные показы техники. У нас они не масштабированы. Это наш большой минус сегодня. Мы пока не имеем экономических возможностей масштабировать до той величины, когда можно было бы диктовать свои условия.

П. С.: Или нет политического желания? То есть мы показываем, что не тиражируем такое оружие, хотя в перспективе можем. И таким образом принуждаем к миру.

В. П.: Правильно. Это военное давление, но с дипломатическим уклоном.

Р. У.: Зачем Россия все выше поднимает эту планку?

В. П.: Когда говоришь с оппонентом и он тебя не слышит, стеклянные глаза делает, то по-другому не получается, только засучить рукава и показать ему приемы кулачного боя.

Р. У.: Но этот «кулачный бой», как вы сами сказали, может уничтожить все.

В. П.: Да, приведет к большой трагедии, я понимаю. Но ведь надо же как-то освежить их все равно. А еще мы не хитрим. Ведь мы могли бы сделать это оружие, никому не говорить, и вот когда назрел момент, что ты стоишь в углу и тебя трое уже избивают, ты достаешь гранату и в последнюю секунду чеку вырвал и под ноги бросил. Да, и тебя нет, но и их нет наверняка. Тогда бы мы подлость совершили. А мы предупреждаем, что эта граната у нас уже есть. И, кстати, мы с ядерным оружием не играем, мы его не увеличиваем, по большому счету.

П. С.: Более того, Россия в девятке ядерных держав едва ли не единственная, которая так последовательно и громко выступает за ограничение таких вооружений. И если оппоненты отказываются от договоренностей, что нам остается? Только показать, что у нас есть оружие, которое лучше не масштабировать.

Кроме того, есть еще один аргумент. Еще лет десять назад все активно обсуждали, что уходит политическое поколение холодной войны, людей, которые помнили Карибский кризис и понимали риски большой войны. Возможно, сейчас мы имеем дело с последними представителями той плеяды, которые способны воспринять наши предупреждения как призыв к умиротворению, а не к разворачиванию гонки вооружений.

В. П.: Безусловно. Нам нужно им это передать. Это не противоречит нашей доктрине глобальной безопасности. Но мы ее немножечко обостряем, оголяем. И вот эти «голые провода» даем пощупать и этим молодым «реформаторам».

П. С.: Можно напомнить, что именно американцы первыми стали отказываться от сдерживающих договоренностей. Они, вероятно, не ожидали, что Россия создаст оружие такого уровня.

В. П.: Абсолютно. Они убедили себя в том, что России уже нет, что мы поставлены на колени в 90-е. Они не ожидали, что Путин займет такую принципиальную позицию. А у нас осталась возможность сохранить военный потенциал, но не за счет политических, экономических и финансовых решений. Это чисто индивидуальное, народное было. Это заслуга промышленников, инженеров и производственников, тех, кто переживал, кто за Родину горой стоял. Эти люди сохранили наработки большой ценой.

П. С.: Сработал феномен советского воспитания. Я много знаю людей, которые в 90-е на нищенских зарплатах, несмотря на крайнюю бедность, оставались работать в конструкторских бюро, сохраняя секреты и наработки, о которых вы говорите.

В. П.: Сохраняя и наш потенциал, когда Горбачев принял решение уничтожить наши оперативно-тактические ракеты типа «Пионер», тот же «Тополь» простой, БЖРК (боевой железнодорожный ракетный комплекс). Это очень опасное стратегическое оружие, которое отследить невозможно.

А противник уверовал, что теперь уже мы не восстановим потенциал промышленного, военно-промышленного комплекса, не восстановим кадры.

П. С.: Теперь бы подобрать ключ к тому, чтобы восстановить ядерный паритет, а не перейти к новой гонке вооружений.

В. П.: Это ход по очень тонкому лезвию.

Арсеналы оппонентов

Р. У.: У России, по данным Стокгольмского международного института исследования проблем мира, на боевом дежурстве 1700 боеголовок (из 5600 всего в арсенале). Этого достаточно для уничтожения мира?

В. П.: Есть такие цифры, что у нас сегодня во всех странах мира накоплен ядерный боевой потенциал более 12 тысяч единиц. Этого пока недостаточно, чтобы расколоть Землю пополам. Но дело в том, что буквально через пять-десять лет, если мы развяжем этот узелок, откроем ящик Пандоры, то получим в два раза большее количество ядерных боеприпасов во всех странах. Вот тогда это близко подойдет к катастрофе.

П. С.: Основной кандидат на наращивание арсенала — Китай. США, когда мы предлагаем ограничивающие договоры, поэтому и говорят: «Без Китая не хотим», — ждут, что мы на него повлияем.

В. П.: Лукавят они тут. Они могли бы продемонстрировать свою добрую волю, таким образом сказать, ну давайте, мы с Москвой договариваемся, а потом вместе с вами сядем за стол переговоров. Двое против одного. Против Китая. Это был бы другой подход, я думаю. А здесь они так вот… Сделайте вы, а мы посмотрим еще.

Р. У.: Чем китайская доктрина отличается от российской и американской?

В. П.: По большому счету документы похожи у всех. Китай тоже говорит, что, если его не вынудят использовать ядерное оружие, он применять его не будет. Но Восток — дело тонкое, у каждого своя ментальность.

П. С.: Это важный момент. Европейская логика сдерживания может не работать для других культур. Вспомним, как неоднозначно были восприняты слова Путина о том, что «нам не нужен мир, где не будет России», многие у нас не воспринимали эту красную линию всерьез. В иных культурах подходы к самосохранению и к линиям обороны своей цивилизации могут быть иными.

Как вы оцениваете состояние ядерных сил США? Наблюдатели говорят о проблемах и в части готовности к ядерным испытаниям, и в крепости ядерного щита. Сейчас американцы готовят программы борьбы со спутниками, так называемые звездные войны. Это контрмера против наших новых ракет?

В. П.: И это в том числе. Спутниковая группировка, и разведывательная, и та, которая координаты дает, у американцев сильнее, чем наша, на порядок. Мы многое упустили, к сожалению. Но хотим компенсировать частично те упущения. Каким образом? С помощью РЭБ, систем лазерного оружия, лучевого, электромагнитного оружия. Это все очень сильно влияет в космосе на работоспособность спутников, станций и всей системы информационного обеспечения, связи и навигации. Поэтому нет такого щита мощного, чтобы гарантированно дать им возможность себя обеспечить дальнейшим превосходством.

Р. У.: То есть отключить, обезоружить Россию невозможно, даже владея контролем над космосом?

В. П.: Да, и мы можем им кое-что противопоставить, когда они не будут иметь превосходства в космосе над нами. У нас есть лазерное оружие, которое ослепляет оптико-электронные средства наблюдения. Без оптико-электронных средств наблюдения спутниковая система разведки работать не будет. Информация «кастрирована» будет уже наполовину. Да, радиолокационная будет работать. Но это другая картинка, вы понимаете? Магнитометры могут работать, но когда энергоемкая магнитная бомба будет разорвана, спутники заглохнут и в локационном плане. А мы и по этому направлению идем, разрабатываем новые виды оружия на новых физических принципах.

Все эти технологии давно известны были. Просто мы их сейчас можем изготовить и использовать. Мы не за оружие ядерного сдерживания боремся сейчас, а за другие средства поражения противника, которые ближе к обычному вооружению.

Р. У.: Вот США выделяют 756 миллиардов долларов на модернизацию. А что им надо модернизировать?

В. П.: Они должны теперь модернизировать свой ядерный щит, радиотехническую разведку, свои комплексы, систему защиты. Но в это же надо вкладываться — и науку настраивать, и технологии. Спутники должны быть нового поколения совершенно. А у них пока их нет. У нас есть сейчас, чем мы им можем проколоть глаз, как говорится. А у них нечем защититься, они даже просто закрыть его вовремя не успеют.

Р. У.: Давайте сравним компоненты ядерной триады: морская, наземная и воздушная. У кого превосходство?

В. П.: Вот по морской части я бы сегодня отдал, наверное, все-таки приоритет американцам. Хотя у них тоже очень старые ракеты, «Трайдент», «Минитмены» и прочие. Это все вчерашний день, хотя они мощные очень. И количественное и качественное состояние их, наверное, чуть-чуть лучше, чем у нас.

Авиация стратегической тоже у них больше, по количественным оценкам. Да, это старые B-52, B-1, B-2, но они у них есть. И резерв очень большой. То есть их ввести в строй со штата Невада, там поднять ничего не стоит — только снять пленку и пломбы. И потом, извините, за грубое сравнение, им нужно будет выполнить по одному полету всего с ядерным зарядом. И это будут камикадзе.

П. С.: Кто-то да пробьется.

В. П.: Да. Давайте приведу опять пример. Нас поднимали по серьезной тревоге, и мой штурман генералу из Москвы задал вопрос, нашему старшему начальнику по направлению авиации: «Товарищ генерал, вот я посчитал на обратный путь. Там, в Европе, у нас цель была — не хватает топлива назад». Он говорит: «Сынок, я разве ставил задачу тебе вернуться?»

Вот воспитание было какое! А даже в уставе — это устав, боевой устав, красная книга — мы до цели все расписываем по секундам и минутам и по координатам, а назад уходим левым разворотом с набором, если ты предельно шел или правым разворотом со снижением, точка в море, и все, а там как повезет.

«Товарищ генерал, вот я посчитал, на обратный путь не хватает топлива».  А он говорит: «Сынок, я разве ставил тебе за дачу вернуться?»

Р. У.: Третий компонент — наземный.

В. П.: Я думаю, сегодня будет преимущество у нас. Не столько, может быть, по количеству, сколько по качеству. Отмечу наши системы типа «Ярс», типа «Тополь-М», есть шахтного базирования, есть подвижного базирования, это две большие разницы. А сейчас мы восстанавливаем то, что потеряли. Это БЖРК, это подвижные железнодорожные комплексы. У нас железных дорог достаточно. Опять же, мы не провоцируем, мы просто восстанавливаем то, что утратили. А в РВСН сегодня у нас где-то, может быть, 10‒11 дивизий ракетных войск стратегического назначения. Дивизий. Вы понимаете, это очень большой потенциал.

П. С.: Исторически СССР делал ставку на наземный компонент. «Буревестник» и «Посейдон» — это компенсация за отставание в воздушной и морской частях триады?

В. П.: Да, той среды, которой у нас не хватает.

Р.  У.: Это нивелирует отставание России?

В. П.: Конечно, в случае массового производства. А вот до массового производства-то мы же еще не дошли, мы только начинаем работать над этим вопросом и предупреждаем весь мир.

Психология на «красной кнопке»

Р. У.: Я думаю о тех летчиках, которые сбрасывали атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки…

В. П.: Они психологически переживали очень сильно потом. Вначале не понимали. Осознаем мы, когда посадку выполнили, задачу выполнили, и только потом, иногда, начинают поджилки трястись.

Р. У.: Что испытывает человек после выполнения боевой задачи? Ведь никто совесть не отменял.

В. П.: У меня с психологией было проще, потому что я не ходил в рукопашный бой. Я ведь, когда стрелял, пускал ракеты, бросал бомбы, честно скажу, не видел своих результатов. Это все остается за спиной. Мне только потом докладывают разведчики, корректировщики, авианаводчики, что результат был такой-то. И это, кстати, приходит не после посадки. После посадки приходит осознание, что я остался жив. А поджилки начинают трястись, когда я шел уже в столовую, чтобы пообедать очередной раз, упасть на кровать, отоспаться, и завтра опять с утра выполнять боевую задачу.

Потом, когда результат приходил, тогда немножко было, конечно, не по себе. Но вот так нас готовили, так нас учили, так нас воспитывали в те времена. Ну и потом мы уже начинали это передавать в российское время.

Р. У.: Гипотетически вы рассматривали возможность не выполнить приказ?

В. П.: Ну конечно, было где-то там, знаете, далеко внутри, глубоко. Где-то было такое, что и хотелось высказать. Да и говорил, за что и получал, извините, по затылку. Таких не очень любят командиры. Кому такой нужен подчиненный? Поэтому мне даже уже в генеральских погонах говорили: «Ты так и не научился подчиняться по-нормальному». Я был неудобный, наверное, во многих вопросах. Но старался же все равно выполнять это ради Родины. Это такое чувство было Долга, с большой буквы.

И героического-то ничего не было. Понимал, что это просто работа, это служба, которую я сам выбрал. Сейчас бы, если спросили: а повторил бы ты этот путь? Вот, вы знаете, и потому, что я летал, и потому, что вот служба такая была трудная, очень трудная, наверное, опять бы повторил. Каких-то сомнений нет.