— Принимаемый сейчас закон является историческим, — говорит Владимир Панов. — Он впервые в истории нашей страны регулирует сферу взаимоотношений человека и животного. После отлова безнадзорное животное должны были содержать в течение десяти дней. А дальше в федеральном законе был пробел, пустой текст — там не написано, что делать после. Поэтому компании, занимающиеся отловом, сокращали свои издержки за счет содержания собак в течение десяти дней: они их сразу умерщвляли. А кто-то сразу при отлове осуществлял умерщвление.
— Важны ли личные качества человека, занимающегося разработкой закона о животных?
— Важно то, насколько я неравнодушен к этой теме и насколько не отношусь к ней как к скучному законотворчеству. Моя предыстория следующая. Четыре года назад Александр Табачников, зампред законодательного собрания в Нижегородской области, попросил меня заняться проблемой, связанной с попыткой принять в области закон об обращении с безнадзорными животными. Порядок, который у нас существует в подавляющем большинстве регионов РФ, — это так называемый неселективный безвозвратный отлов животных. То есть собака изымается из населенного пункта, и обычно после этого происходит ее умерщвление. Но есть альтернатива, которая могла бы быть предложена, — ОСВВ: отлов, стерилизация, вакцинация и возврат. Все цивилизованное сообщество уже давно двигается по этому пути — не только из-за гуманности. Просто неселективный безвозвратный отлов не уменьшает численности безнадзорных животных, а наоборот, ведет к ее увеличению. ОСВВ — тема, в которую я погрузился перед тем, как заняться вообще проблемой с животными. Пройдя какой-то путь, я понимаю, что сегодня вопрос с регулированием численности безнадзорных животных не решен. Мы видим из новостей, как часто происходит очевидно жестокое обращение с животными со стороны детей, не достигших совершеннолетия.
— Как вы думаете, почему это происходит?
— Это следствие сложных процессов в нашей культуре. Была одна страна со своими ценностями, правилами и представлениями о том, что такое хорошо и что такое плохо. Потом был период девяностых. А в современной России мы за эти двадцать пять лет практически вырабатываем новые правила о том, что такое хорошо и что такое плохо. Мы решали первоочередные задачи, и вопрос обращения с животными оказался не на приоритетном месте.
— А что такое хорошо в обращении с животными?
— Я думаю, что в любом случае одна из базовых ценностей в обществе — сострадание. Мы должны сопереживать ближнему человеку, когда это необходимо.
— А животному мы должны сопереживать?
— Животные — это живые существа. И когда мы видим, что по отношению к ним совершаются жестокие действия, то возникает вопрос: куда пропало сопереживание? Сегодня пришла новость о том, что дети играли котенком в футбол. Что произошло внутри ребенка, если он считает нормальным играть живым существом, которое страдает, напугано до чертиков и может погибнуть? Считать, что это смешно и весело?
— Может, он не знает, что котенку больно?
— Все детские мультфильмы как раз говорят о том, что животные — живые, они разговаривают, они наши друзья. Это вопрос более глубоких изменений. Отношение к животным ребенок впитывает не только из мультфильмов, но в первую очередь из общества, из семьи.
— А вы обижали в детстве животных?
— У нас были собаки, кошки. С ними отношения складывались как с членами семьи.
— А за пределами семьи вы обижали животных?
— Очень сложно обидеть животных, когда в семье к ним относятся как к членам семьи. Перенести другую модель на животных вне семьи — просто невозможно! Ты приходишь домой из школы, и животное бросается к тебе, виляет хвостом… У меня отношение к животному как к существу, которое испытывает эмоции, переживает боль, испытывает страдание. Я не знаю, по каким причинам можно отказать животному в правах и в сострадании. В человеке должен произойти какой-то серьезный сбой, чтобы он начал рассматривать животное как предмет для удовлетворения потребностей. «Мне грустно, взял попинал котенка — стало весело!» Но мне кажется, что это вопрос больше к социологам.
— Скажите, в новом законе предусматривается последнее звено цепочки ОСВВ? То есть возврат?
— Если брать все поправки, там есть вопросы, по которым мнение у всех совпадает. И один из них — регулирование численности безнадзорных животных. Именно программа ОСВВ считается наиболее приемлемой. ВОЗ в конце 80-х проводила исследование по этому вопросу и пришла к выводу, что неселективный безвозвратный отлов ведет к обратным последствиям. Второе: сама стерилизация, хотя это очень условные цифры, снижает агрессивность животных примерно на шестьдесят процентов. Но самый главный момент — карантинный срок в десять дней. Сейчас он есть и в федеральных нормах, но сама модель решения вопроса построена так: мы передаем заказ муниципальной или региональной компании — она частная, и для нее, естественно, приоритетно получение максимальной прибыли. А эти десять дней для чего нужны? Если собака инфицирована бешенством, она погибнет естественной смертью в течение десяти дней. Государство на это выделяет деньги. И если бы эти процедуры выполнялись, то можно было бы своевременно предупреждать местных жителей, что появились случаи бешенства и нужно быть осторожными.
— Мы видели, к чему недавно привели подобные призывы в Дагестане. Там, когда местная власть заявила об опасности бездомных животных, мужчины объединились в группы, вооружились и убили довольно много собак. Видео убийств они выкладывали в соцсети.
— К сожалению, данная практика может привести к тому, что численность безнадзорных животных вырастет еще больше.
— А вы как депутат, занимающийся вопросом животных, не хотели бы разобраться с ситуацией в Дагестане?
— Если ситуацию рассматривать с точки зрения закона, то там жители решили самостоятельно урегулировать численность безнадзорных животных. Я как раз и пытаюсь сказать: в федеральном законодательстве отсутствует норма о запрете самостоятельного урегулирования численности безнадзорных животных. В новом законе эта норма появляется, так как тут речь идет о жестоком обращении.
— Но вы говорите, что нужно предупреждать местных жителей. До этого вы сказали, что страна переживала тяжелые периоды, в связи с чем нормы нравственности еще не устоялись. И когда вы сообщите людям с неустоявшимися нормами: «защищайтесь от собак» — вы уверены, что это предупреждение не приведет к бесконтрольному убийству собак?
— Я занимаюсь на сегодняшний день тем, что прорабатываю текст закона. В Госдуме. Говоря о вооруженных группах, вы затрагиваете первый момент — совершают ли они противозаконные действия? На сегодняшний день — нет. В противном случае правоохранительные органы уже давно дали бы им оценку. Сегодня в федеральном законе отсутствует норма о программе ОСВВ. По факту так или иначе осуществляется умерщвление животных. Такая практика идет по всей стране.
— Вы не поддерживаете эту практику?
— Я пытаюсь сказать, что панацеи от безнадзорных животных просто в природе нет. Они всегда были и будут. Вопрос только в том, как регулировать их численность. Сегодня частные компании, которые исполняют государственные полномочия, не заинтересованы в том, чтобы осуществлять надлежащее карантинирование. Безнадзорные животные должны быть стерилизованы, вакцинированы и возвращены в прежнее место обитания. Тогда они станут буфером, не пускающим собак, которые будут идти из других населенных пунктов и областей. А если рассматривать случай с Дагестаном, то там исторически практиковался только один способ — неселективного безвозвратного отлова.
— А вы знаете, что там не было ни одного приюта и ни одного пункта передержки? Может быть, там просто воровали деньги, выделяемые на решение проблемы?
— Я не знаю.
— А вам не интересно узнать?
— Госдума — не надзорный орган. По сути, мы только сейчас закладываем правовой фундамент в работу приютов. Следующий момент — мы вводим такой институт, как общественный контроль. Появляются общественные инспекторы, которые будут беспрепятственно входить в приют с проверкой.
— Мы знаем, что этот закон был принят в первом чтении еще в 2011 году, потом о нем забыли. Почему президент Путин сейчас о нем снова заговорил?
— Потому что за последний год мы с вами были свидетелями довольно резонансных новостей, касающихся животных. Имело место антигуманное и очень жестокое обращение с ними. Вы помните, как в Якутии на двух вахтовых грузовиках давили медведя? А завершалось это тем, что его добивали ломом по голове. На это я уже отреагировал обращением в Следственный Комитет. Объективность назрела. Пора подвести черту под тем, что хорошо, а что плохо в обращении с животными.
— Вы могли вырасти в семье, где хорошо одно, а кто-то — в семье, где хорошо другое…
— Я думаю, мы живем в обществе, где в определенных рамках «хорошо» и «плохо» совпадают.
— Но вы только что рассказали о детях, которые играли котенком в футбол.
— Следующее — появляется самый базовый термин, на котором строится все дальнейшее законодательство: что такое «жестокое обращение с животными». За это «плохо» вы уже будете нести ответственность! И я не знаю, в какой семье надо вырасти, чтобы считать, что это «хорошо».
— Хорошо и плохо — субъективные вещи. К примеру, кто-то может считать, что умерщвление животных посредством эвтаназии — плохо. Если эти животные больны излечимыми заболеваниями. А вы как думаете?
— На сегодняшний день у нас есть закон о ветеринарии, есть подзаконные акты. Есть перечень заболеваний и причин, на основании которых животные могут быть умерщвлены. И я думаю, что до конца года мы примем уточнения в статью 245-ю. Они будут касаться ответственности владельцев животных, если животное нанесло вред здоровью других граждан. Будем вводить ответственность при жестоком обращении с животными за действия, которые не подпадают под действие 245-й статьи. За пропаганду жестокого обращения с животными. И административную ответственность — за нарушение правил по содержанию животных.
— А что касается эвтаназии?
— Есть перечень заболеваний. В него входит, например, лишай.
— Но у человека лишай лечат.
— Мы входим в ту сферу, в которой я не очень подготовлен с точки зрения экспертной позиции.
— Но человека за лишай не убивают, а вы говорите, что животное — чувствующее, страдающее существо.
— Я не специалист в области ветеринарии.
— Но вы занимаетесь законом о животных.
— Вы, наверное, правы, что обратили на это внимание, но здесь уже начинается сугубо область ветеринарии. Либо мы начинаем подозревать наших ветеринаров в надуманном живодерстве… Но вы первый человек, который их в этом подозревает. А я не знаю, как протекает лишай у животных.
— Вы занимаетесь тем, что вносите свой вклад в закон, по которому в ближайшие годы будут жить миллионы живых существ. Как вы думаете, это отразится на вашей судьбе в каком-то духовном смысле?
— Верю ли я, что занимаюсь правильным делом в интересах страны? Искренне верю, что да. Для меня это не формальность.
— Но вы не хотите выяснить, почему за лишай животное надо убить?
— Мы не регулируем ветеринарную службу — мы вводим ответственность за жестокое обращение, которая отсутствует. Вводим правила содержания и выгула. Вводим регистрацию животных. И если кто-то взял в руки ружье, топор или палку и совершил действия, направленные на нанесение ущерба животному, он попадет либо под административный кодекс, либо под уголовную статью. А вы, говоря о лишае, призываете меня к тому, чтобы усомниться в гуманности государственной системы. Если у вас есть факты, что ветеринары злоупотребляют своими полномочиями, то назовите время и место. Мы же вводим норму — и я надеюсь, что она будет утверждена, — о том, что умерщвление животных будет возможно только на основании разрешения ветеринарных специалистов. Но мы не можем заранее в чем-то обвинять ветеринаров.
— Кем вы хотели стать в детстве?
— Космонавтом. Был и второй вариант — начитавшись про Шерлока Холмса, хотел пойти в правоохранительную систему.
— Вы не защитник животных?
— Я — человек, у которого есть гражданская позиция по данному вопросу. Я не очень понимаю, где провести черту — защитник или нет. Если я буду проходить мимо и увижу, что животное пинают, играют им в футбол, я немедленно остановлюсь и воспрепятствую этому. Если я увижу, что кто-то обижает взрослого или ребенка, я остановлюсь и скажу, что это неправильно.
— Гражданскую позицию выразить значительно легче, чем создать хороший закон, по которому будут жить миллионы животных.
— Но я не создаю закон. Он был принят в первом чтении в 2011 году. А дальше из-за того, что было слишком много диаметрально противоположных точек зрения, работа над ним встала. И только после того, как президент дал поручение, мы получили официальные поправки правительства.
— Так вы защитник животных?
— Я пытаюсь понять, что у вас в голове, когда вы говорите «защитник животных». Я считаю себя человеком с адекватной гражданской позицией.
— То есть не защитник?
— Интересы общества для меня важнее, чем интересы животных.
— Но можно действовать и в интересах общества, и в интересах животных. Я повторю вопрос: защитник ли вы животных?
— В вашей терминологии — нет. Но я объективно считаю, что принятие закона решит многие проблемы в обществе и безусловно поможет животным. Я категорически не согласен с теми, кто видит задачу узко. Закон в первую очередь решает общественные задачи. Когда в нашей семье умирали животные, это было безусловной трагедией для всей семьи.
— Мэр Якутска открыто говорит о том, что на десятый день после отлова в его городе животных убивали и что это будет продолжаться. Как вы прокомментируете его поведение?
— Я ведь вам уже говорил, что с точки зрения федерального законодательства у нас нет запрета на неселективный безвозвратный отлов. Нарушает ли мэр законодательство? Нет, не нарушает. Имеет ли он право так высказываться? Это его позиция. Согласен ли я с мэром Якутска? Категорически не согласен. Считаю ли, что он заблуждается? К сожалению, да.
— И как помешать мэру Якутска позволять убивать животных?
— Никак. У человека есть своя позиция. К сожалению, она такая. К сожалению, только в четырех регионах у нас приняты нормативные документы, которые выводят на законодательный уровень программу ОСВВ. Принятие закона введет единый стандарт по всей стране. Физические и юридические лица не смогут самостоятельно регулировать численность безнадзорных животных — на это будет прямой запрет. И за любые действия, которые вы только что описали, будут подпадать либо под административный, либо под Уголовный кодекс.
