— В своей речи, произнесенной накануне в Общественной палате, вы называете гражданских активистов людьми колючими, несговорчивыми. А вам не кажется, что колючесть их все же обусловлена взаимодействием с чиновниками, которые далеко не всегда стремятся помочь?
— Гражданских активистов я не осуждаю. Они делают важную работу. И чиновникам не следует говорить — «Какие неудобные контрагенты», отодвигая активистов в сторону. Они должны находить пути взаимодействия даже с такими колючими людьми.
— А если предположить, что гражданский активист работает с проблемой, которая возникла из-за халатности или злого умысла самого чиновника — как тогда найти путь взаимодействия с чиновником?
— Вы сейчас говорите об общественном контроле. А я — о конструктивном взаимодействии. Да, если чиновник не исполняет свою работу, то обществу следует на него давить, требовать исполнения. Это тоже часть работы ОП и закона об общественном контроле, который дает какие-то полномочия обществу. Закон этот работает плохо, в том числе из-за отсутствия подзаконных актов. Но часто просто нет взаимодействия. Чиновники действительно далеко не всегда понимают, зачем нужны активисты и НКО. Они не понимают, что могут извлечь из их существования пользу и для своего населенного пункта, и даже для своей карьеры.
— А как вы будете работать? Убеждать чиновников, чтобы они серьезней относились к гражданским активистам?
— Да.
— Допустим, я к вам обращаюсь…
— Я — не чиновник…
— Вы — Общественная палата. И вы декларируете, что собираетесь стать мостиком между мной и чиновником. А я вам говорю: моя задача — торжество справедливости. Восторжествовать ей мешает злонамеренный чиновник. А потом вам звонит этот чиновник: «Давайте я к вам загляну, изложу свою позицию».
— При прочих равных условиях ОП и я лично — на стороне активиста.
— Но вы всю жизнь взаимодействуете в основном с чиновниками. А говорите, что вам ближе активисты…
— А с вами я не взаимодействую? Вы же не чиновник. Да, я взаимодействую с чиновниками, но только гораздо чаще — с журналистами, с коллегами. Мы с Общественной палатой за последнее время уже съездили в несколько городов.
— И что в этих городах происходит?
— Разное. Но тема непонимания — одна из основных.
— С какими проблемами обращались к вам в тех городах?
— В одном городе, например, два активиста-градозащитника очень критично высказывались о развитии города, о неисполнении генплана.
— Вы будете делить активистов на разные категории? К примеру, вот активисты, которые выступают против реновации, с ними мы будем работать. А вот активисты, которые выходят на митинги за обновление власти — с ними не будем. Но ведь и последние тоже гражданские активисты?
— Я вам легко на это отвечу. Активисты, выходящие против реновации, — это наши партнеры. И в конечном счете мы же видим, как к ним прислушиваются московская власть и Госдума. Законопроект о реновации Москвы был очень глубоко переделан. Но тема эта еще не закрыта, и моя позиция в том, чтобы в этот проект вовлекались активисты. Чтобы профессионалы-градостроители, архитекторы, специалисты по коммунальным системам и финансисты вместе с этими активистами планировали кварталы, в которых будут жить переселенные жители. Чтобы их интересы были учтены не только в части собственности. Такую коммуникацию мы должны поддерживать. Наша задача — организовать плодотворное взаимодействие, и тут оно возможно. А другая группа активистов — та, которая борется с властью, — это не наши партнеры.
— Почему?
— Не надо путать активизм с провокацией.
— Митинг за обновление власти, а также провокации на Тверской, — верхушка айсберга, под которой лежит глыба нерешенных в стране проблем, общественное недовольство. А это не то ли, чем должна и будет заниматься Общественная палата?
— В стране много недовольства и несправедливости. И страна у нас, к сожалению, небогатая, это правда. А в некоторых городах и селах очень тяжелая жизнь.
— И все это прессуется в ту глыбу, кончик которой вы видите на протестных митингах.
— Это не означает, что надо идти на поводу у провокаторов. Но если работа по решению проблем, о которых вы говорите, будет успешной, это поменяет среду, поменяет дух жизни. В стране сейчас бум волонтерства. Молодежь хочет им заниматься.
Что значит бум волонтерства
— Есть мнение, что люди начинают заниматься волонтерством потому, что понимают: на политику они никак повлиять не могут. Поэтому пытаются изменить жизнь в стране и, как следствие, политику через гражданский активизм. Что вы об этом думаете?
— Я думаю, что это ваша гипотеза.
— Тогда как вы объясняете бум волонтерства?
— Я отношусь к нему как к природному явлению.
— Никак не обусловленному?
— Помогать — в природе человека.
— Почему же десять лет назад не было такого бума?
— Общество было атомизировано. Оно распалось в начале 90-х годов. Была советская солидарность, соседская, комсомольская, пионерская. А в 92-м все исчезло. Начались тяжелые времена. Люди думали о куске хлеба. Когда жизнь стала лучше и какая-то часть народа перестала думать о куске хлеба, человеческая природа начала себя проявлять. В людях стала проявляться потребность благоустраивать жизнь вокруг себя. Некоторые задумались о бедных, другие — о благоустройстве городов, третьи - о бездомных животных.
— Вы сказали — «если работа Общественной палаты будет успешной». Значит ли это, что работа палаты прошлого созыва успешной не была?
— Совершенно не собираюсь кидать камни в Палату прошлого созыва. У нее были свои успехи, и касались они экспертизы огромного количества законопроектов, поступающих в Госдуму. До того как пройти первые чтения в Госдуме, они сначала обсуждаются на нулевых в ОП. А это серьезный ресурс.
— Из чего родилась потребность прислушиваться к общественному мнению? Она родилась в чьей-то голове? Или она — политический заказ?
— Не знаю.
— Но вы же горячо говорите об этой потребности. Вам кто-то сказал о ней говорить?
— О сокращении разрыва между бюрократией и активистами? Нет, я так считаю. У одних есть ресурсы, у других — желание что-то сделать. Те, кто хотят что-то сделать, не имеют доступа к ресурсам, а те, у кого есть ресурсы, не хотят ничего делать. Надо свести этих людей, и будет польза. Мысль несложная. Надо будет ехать в города, в регионы. Что там за активисты? Какую работу ведут? Каковы успехи? Какие они встречают препятствия? Кто конкретно им мешает? Какие чиновники с ними эффективно взаимодействуют, а какие — нет? Откуда берется недопонимание между ними? Почему искры нет? А где нити связывающие? И в этой работе опираться, конечно, следует на региональные палаты.
— Гражданский активизм становится возможным во многом благодаря взаимодействию с прессой. А в регионах, как мы знаем, руководство СМИ назначается главами регионов…
— И это еще одна проблема! Зачастую региональные ОП недостаточно автономны, поэтому они не имеют возможности громко и резко о чем-то говорить. Надо им помочь и дать такую возможность. Эта проблема замечена.
— И вы уже знаете способы, которыми будете решать эту проблему?
— Примерно понятно, в какую сторону двигаться. Но путь будет длинным. Во-первых, нужно усилить влияние общества на СМИ, нужны общественные советы. Это уже работает в других странах, и у нас будет работать.
— Время от времени власть отбирает кого-то из гражданских активистов и дает им государственную должность. Но почему-то почти всегда эти люди сильно попахивают властью…
— А я вам об этом и говорю!
— Про вас тоже так говорят…
— Пусть говорят… Путин хорошо высказался на заседании Госсовета, где обсуждали здравоохранение. Министр Скворцова выступала с тезисами о том, какая работа будет проделана. Вопрос: «А кто будет контролировать?» Отвечает: «Контролировать будут общественные советы». Путин: «Знаем мы эти ваши общественные советы». Нужно усилить влияние общества.
В СМИ, учрежденных местной властью, главного редактора, конечно, назначает мэрия или губернатор. Но, в принципе, если бы главный редактор назначался по согласованию с той же ОП или каким-нибудь общественным советом, это стало бы движением вперед. Мы будем обсуждать в ОП, как увеличить автономию регионального СМИ и региональной ОП.
Какой сегмент общества слушать
— А общество во всем этом какое займет место? Гражданские активисты — это люди, которые выделяются из общества, и они не могут делать свою работу без поддержки общества. И если на поднятый активистом вопрос общество говорит «нет», то гражданский активист не может ничего сделать.
— Так и есть. Но всегда можно понять — активность вызывает отторжение или, напротив, воспринимается положительно.
— Но общество сегментировано. И вопрос — какой сегмент общества вы, работающий на Первом канале, а теперь ставший секретарем ОП, будете слушать?
— А при чем тут Первый канал?
— При том, что он переформатировал мозг большого сегмента населения РФ.
— Перестаньте. С таким же успехом можно сказать, что есть большой сегмент тех, чей мозг переформатирован соцсетями.
— И это будет соответствовать действительности.
— Кто-то переформатирован телевидением, кто-то — оставшимися газетами, кто-то — соцсетями, кто-то — журналом «Эксперт». Не надо преувеличивать влияние СМИ. Говорят федеральные каналы «задолбили» людям мозг, и теперь 86% граждан за «крымнаш». Это не так. Наоборот, телевизионные каналы подстроились под 86%, и именно они определили повестку каналов. Телевидение не может задать повестку дня, которая не будет резонировать с массой. Масса ее не примет.
— Но прежде чем 86% массы высказались, им был показан Крым в определенном ракурсе.
— Ваша гипотеза заключается в том, что несколько телевизионных передач про Крым в 2014 году переформатировали мозги десяткам миллионов людей. Не держите людей за идиотов.
— Но и то, что вы говорите, — тоже гипотеза.
— Да, одна гипотеза сталкивается с другой. Но ваша заключается в том, что люди — идиоты и их тремя передачами можно переформатировать, а моя — в том, что люди все-таки думают своей головой.
— А я думаю, что когда на экране появляется такой внушающий доверие человек, как вы, говорящий убедительным голосом, то, конечно, и за три передачи можно оказать влияние на зрителя.
— Но для того, чтобы люди проголосовали, они должны иметь представление о том, за что они голосуют. Первые сообщения о Крыме были информационные, в них не было никакой пропаганды.
— Как вы сейчас оцениваете общественное мнение по вопросу Крыма?
— Люди не могут годами жить одной темой…
— А есть другая тема, которую людям можно сейчас предложить?
— Что значит «предложить»? Люди живут своей жизнью, у них семья, работа, болезни, денег до зарплаты не хватает. Вы предлагаете их обмануть?
— Вдохновить.
— Вдохновить можно. Но в первую очередь у людей должны быть возможности в жизни, независимо от того, где они живут.
— У вас есть на примете какая-то сверхидея?
— За сверхидеей вам надо в церковь идти. Мы не берем на себя так много. Но общественная активность — это очень важно. Бытие предполагает не только быт. И если мы будем помогать людям, чиновникам в том числе, реализовывать проекты — с детьми, с бомжами, с собаками, с благоустройством городов — то в каком-то смысле мы будем работать на сверхидею.
— Все же вы мне не объяснили, почему именно сейчас власть решила прислушаться к гражданскому обществу. Это связано со страхом перед ним?
— Вы имеете в виду политический протест?
— Любой гражданский протест, будучи неудовлетворенным, может вылиться во что-то политическое.
— Может. Возьмите Францию шестьдесят восьмого года. Раны войны были заживлены, шел потребительский бум, доходы росли, культура процветала, снимали кино, постмодернисты писали романы. И тут — бунт в Сорбонне, баррикады, полиция, водометные машины. Такое может произойти везде, не только у нас.
— И поэтому в Общественной палате решили прислушаться к гражданскому обществу?
— И поэтому государство в первую очередь должно быть крепким. Крепким — не значит репрессивным. Оно должно быть крепким в смысле исполнения своих функций. Чиновники должны быть эффективными. Должны уметь делать свою работу. Но и этого недостаточно, ведь Франция в шестьдесят восьмом году была государством вполне приличным. У людей должны быть искомые ими перспективы. Во Франции тогда просто вектор сменился. Все было в жизни понятно: надо делать карьеру, зарабатывать деньги, купить автомобиль, дом. А молодежь сказала — «Мы хотим заниматься любовью, а не войной. Работать мы не будем. Мы будем слушать музыку и курить травку». Возник колоссальный мировоззренческий конфликт, вылившийся в революцию. Есть ли сейчас в России мировоззренческий конфликт? Я его не вижу.
— А каким мог бы быть мировоззренческий конфликт в России?
— У протестующей молодежи нет альтернативного видения того, как надо жить. На манифестацию приходят студенты элитных учебных заведений, но, в отличие от студентов Сорбонны, у них нет ясного представления об альтернативе.
Архетипы действительно скрепляют общество
— По вашему, какое общество — крепкое?
— Цели должны быть. Вы про сверхидею говорили? Безусловно, она должна быть.
— Но вы меня отправили с ней в церковь.
— Да, потому что Общественная палата должна четко понимать круг своих обязанностей и возможностей.
— Было бы странно, если бы я с вопросом о Крыме пошла в церковь.
— Крым был, конечно, сверхидеей. Для русского человека очень важна земля, территория. Наша страна раскинулась от Атлантического океана до Тихого. Какой-то мистический феномен в этом, безусловно, есть.
— Мистический? Ну, мы не в церкви.
— Тем не менее невозможно понять, почему люди много веков назад дошли до Тихого океана, пройдя десять тысяч верст. Это, как сейчас говорят, архетипично. Поэтому когда Крым вернулся, это вызвало глубокую подсознательную глубоко запрятанную реакцию. Крым уложился в мистический смысл жизни русского человека.
— А ситуация с Донбассом этот смысл из русского человека обратно выбила…
— Это не так. Донбасс — тоже рядом с Крымом. Просто там все получается тяжелее.
— Вы хотите сказать, что архетипы делают общество крепким?
— Да. Оно скрепляется архетипами. Возвращаясь к нашей прозаике, конечно, общественная деятельность входит кирпичиком туда — в эти ценностные основания.
— Какие направления деятельности в гражданской активности вам кажутся наиболее важными?
— Не стану расставлять по ранжиру виды деятельности… Вы собачками бездомными занимаетесь. А чем еще?
— В данный момент стараюсь защитить бортпроводниц авиакомпании «Аэрофлот», которых всех обмерили и занесли несколько сотен из них в три списка — толстых, старых и просто непрезентабельных — по мнению руководства.
— А вы смотрели закон в этой части? Возможно, они по закону имеют право так делать. Если токарь приходит устраиваться на работу, то он должен уметь точить.
— Закон не прописывает размера одежды для бортпроводниц. Их не уволили, они летают по-прежнему. Но их перевели на внутренние рейсы и снизили зарплату за лишние килограммы. То есть их признают годными к полету, но денег платить в полном объеме не хотят.
— Наверное, защищая их, вы имеете свою логику. А я попытался предположить, что и у руководства «Аэрофлот» есть своя логика. И, наверное, можно попытаться в этой ситуации разобраться. Тут все просто: если нарушен закон, то эти распоряжения об одежде должны быть отменены.
— Но налицо конфликт. Моя логика — я не хочу взаимодействовать с человеком в руководстве компании, который считает возможным унижать человеческое достоинство, устанавливая индивидуальные параметры красоты. Я хочу его проучить. При этом соглашусь, что у той стороны имеется какая-то своя логика. И вот когда ситуация стала общественным достоянием, вышла в эфир, то общество высказывает свое мнение. Оно не всегда однозначное. Какие-то люди просто говорят: «Надо меньше жрать».
— А некоторым мужчинам наверняка хочется, чтобы их обслуживали стройные и худенькие стюардессы.
— При том что мужчины гораздо чаще женщин боятся летать. И в таких случаях на них успокаивающее действует вид просто опытной бортпроводницы с профессионализмом в глазах. Но вы-то оказываетесь между двумя логиками и неоднозначным общественным мнением. Как будете поступать?
— А почему я каждый раз должен делать выбор? Это же не светофор — красный, зеленый, поехали. Нам вовсе необязательно по каждой проблеме, возникающей в обществе, делать выбор. Наша задача — наладить коммуникацию. Чтобы те, кто имеет мнение, могли высказаться. Найти компромисс несложно.
— То есть я могу предполагать, что ОП не будет делать различий между бедными бортпроводницами и богатым руководством компании, имеющим связи во власти?
— ОП уже обсуждала конфликт между владельцами небольших участков в шесть соток и «Газпромом». И мы к этому обсуждению вернемся. Какое-то время «Газпром» не пускал по трубе, проходящей через эти участки, газ. А теперь начал, и оказалось, что эти домики на участках в шесть соток надо сносить. Но когда люди их строили, у них было разрешение. Они там теперь на своих сотках выращивают картошку, ягоду, это их жизнь! Но они нарушают закон. Сорок лет назад не нарушали, а теперь нарушают. Это очень серьезный конфликт. С одной стороны — мощнейший «Газпром», а с другой — эти небогатые люди.
— В результате вашей работы должны восторжествовать справедливость или должна быть налажена коммуникация?
— А справедливость в чем заключается? В том, чтобы бортпроводницы остались на работе, или в том, чтобы «Аэрофлот» стал лучшей авиакомпанией в мире?
— А вы как думаете?
— Ответ может быть в пользу этих женщин. Но далеко не всегда можно однозначно сказать, какое решение справедливое. Почти никогда не бывает черного и белого. Почти никогда не бывает ангелов и бесов.
— Но если мы служим обществу и говорим о сверхидеях и кирпичах ценностей, вам не кажется, что неунижение человеческого достоинства — сверхидея, ценность поважнее материальных дел?
— Мы с этого и начали. Мы однозначно хотим добиться того, чтобы бюрократия относилась с уважением к людям и их устремлениям.
— А вы лично на посту секретаря ОП стремитесь выполнить задачу, возложенную на вас властью, или помочь людям?
— Вы снова спрашиваете меня: «Вы за людей или за кого?». У вас в палитре только две краски? Мы исходим из того, что ситуации — не черно-белые. Вы исходите из того, что есть идеальные общественники и какие-то дурные чиновники. Мне очевидно, что между ними возникает диссонанс, и этот диссонанс надо снять.
— А богатый руководитель или неприступный губернатор в это время думает: «Какие-то жалкие работники завода…» Или — «некрасивые бортпроводницы». Или — «какой-то нелепый гражданский активист»…
— Не преувеличивайте.
— Просто правда интересно, как вы будете их сводить.
— Для начала надо просто поговорить. Когда люди вступают в разговор, то довольно скоро выясняется, что врагов нет. Коммуникация — это первый шаг. Даже войны заканчиваются благодаря коммуникации. Стороны могут остаться врагами, но война может закончиться.
— Был ли в вашей жизни случай, когда вы сами выступили гражданским активистом?
— Не помню.
— То есть вы не можете ответить на вопрос?
— На вопрос, помог ли я кому-то результативно, я ответить могу: да.
— И при этом вы чувствовали себя активистом или благодетелем?
— Да никем я себя не чувствовал! Если есть возможность помочь, то, конечно, мы все должны помогать. Но при чем тут активизм?
— Просто пытаюсь понять, что вы знаете об активизме, с которым сейчас будете в Общественной палате работать…
— Я со многими активистами знаком. С вами, например. Мы уже готовы вам с вашими собачками помочь. А журнал «Русский репортер» занимается активизмом?
— При помощи публикаций — да.
— А я же приложил много усилий для того, чтобы «Русский репортер» существовал? Вот и ответ на вопрос, что я знаю о гражданском активизме! Общественная палата, конечно, должна помогать людям, которые приходят со своими жалобами. Но у нас недостаточно ресурсов, чтобы помочь всем. Аппарат небольшой. И властных ресурсов не так много. Но это не значит, что надо отказываться помогать. Приходят тысячи заявлений, коллеги разбираются с этими заявлениями, ездят по чиновникам, добиваются принятия каких-то решений. Но одно из главных направлений — развитие социально-ориентированных НКО, которые обладают большей мощностью. Помогают детям, лежачим больным.
— Планируется передавать НКО государственные функции, и как это сделать?
— Сейчас эта работа пошла, но очень сложно. Потому что есть рынок, на нем присутствуют какие-то компании, и мы знаем, как иногда компании получают заказы от чиновников. НКО пробиться на этот рынок довольно тяжело…
— Чем вы планируете заняться в Палате прямо сейчас?
— Поедем в Рязань и Ярославль, в Великий Новгород.
— А не помешает ли вам новое назначение вести передачу на Первом канале?
— В каком смысле? Теоретически некоторые могут связывать то, что я говорю в «Воскресном Времени», с позицией ОП. Такое может быть. Но, значит, я буду внимательней следить за тем, что говорю, и отделять свое мнение от мнения ОП.
— А вы на Первом канале озвучиваете свое мнение?
— А чье же? С прошлого сентября, когда я начал вести программу, я не соврал ни разу. Есть информационные сообщения, а есть мои реплики — их я пишу сам. И если вы найдете в них какой-то порок, я готов их с вами обсудить.
— А если замалчивание найду? Я гражданка страны, внимательно следящая за событиями внутри. И я им отдаю приоритет, а не Сирии.
— Россия не может существовать как страна, как цивилизация, не будучи сильной. Если Россия сильна, то она продолжает свое бытие в истории. Сирия — безусловно, элемент той большой игры, который потенциально усиливает Россию. А усиление России в конце концов приведет к росту благосостояния, как это ни парадоксально. Чем сильнее страна, тем больше у нее возможностей, в том числе экономических.
