— Могли бы рассказать о статистике по пострадавшим с начала этого конфликта? И есть ли отдельные данные по такому количеству со стороны Украины и с этой стороны?
— Что касается этого года, то с начала года был зафиксирован 281 пострадавший со стороны мирного населения: из них 51 погибший, 230 раненых. Из этого количества от артиллерийских обстрелов пострадало 203 человека: 32 погибло, 171 раненый. От мин и неразорвавшихся боеприпасов — 60: 17 погибло, 43 ранено. 18 жертв от огня из стрелкового оружия: двое погибших, 16 раненых. Соотношение между Донецком и Луганском — 7 к 1. Также вы понимаете, что имеют значение особенности линии соприкосновения: наличие большого числа населенных пунктов вдоль нее и территорий, не контролируемых правительством. В таких городах, как Донецк и Горловка, мы также наблюдаем, разумеется, сильное разрушение инфраструктуры, что отражается в наших отчетах, и там достаточно большое количество пострадавших. Точных данных отдельно по территориям, контролируемым правительством, и по неконтролируемым территориям у меня при себе нет, но я посмотрю наши отчеты... Что еще важно, — если брать тот же период за 2016 год и сравнивать с текущим годом, то, если я не ошибаюсь, произошло увеличение количества пострадавших более чем на 100%. Это означает, что в нынешнем году гражданского населения гибнет больше, чем за тот же период в прошлом году.
— Каковы основные причины жертв среди гражданского населения? Не могли бы вы привести несколько примеров?
— Как я уже говорил, большая часть мирного населения — 203 человека из 281 — гибнет или получает ранения от осколков, что означает использование тяжелого вооружения. Это минометы, артиллерия, включая реактивные системы залпового огня, обстрелы из танков. Все это вооружение, согласно Минским соглашениям, должно было быть давно отведено за определенные линии. Мы все еще наблюдаем подобное оружие по обе стороны линии соприкосновения в тех местах, где его не должно быть. С начала этого года мы наблюдали более 2500 единиц подобного оружия там, где его не должно быть. Танки находятся слишком близко от линии соприкосновения, артиллерийские системы — тоже. Если есть город и рядом — линия соприкосновения, оружие часто находится на позициях внутри города. Если это оружие открывает огонь, оно также становится целью для другой стороны. Таким образом, если другая сторона ведет огонь по этому танку, либо по этой гаубице, либо по этому миномету, то неизбежно поразит находящиеся рядом объекты, поскольку в данном конфликте стороны не используют высокоточное оружие, а, как вы знаете, бьют по площадям, что немедленно приводит к жертвам с той и с другой стороны. В некоторых местах имеются населенные пункты по обе стороны —Ясиноватая-Авдеевка или Донецк-Марьинка...
— Да, я видел фото с танками возле домов в Авдеевке...
— ...и обе стороны страдают одинаково. Но главная проблема заключается в том, что данное оружие находится на позициях, тогда как его следует отвести в согласованные места отвода. Итак, это первая причина — наличие такого оружия. Вторая причина: даже если подобное оружие отведено, во многих местах позиции противоборствующих сторон находятся очень близко друг к другу, иногда на расстоянии 20–30 метров. Их также следует развести. Расстояние между позициями пехотных соединений, не тяжелого вооружения, а именно пехотных соединений, должно быть по крайней мере два километра, тогда не будут происходить перестрелки. Но этот второй критерий работает, только если в то же самое время применяется первый. Итак, отведение тяжелого оружия и разведение сторон. Тогда большинства жертв, о которых я упомянул ранее, можно было бы избежать. Не было бы перестрелок из стрелкового оружия, не было бы ни единого обстрела. Все же остаются 60 пострадавших от мин и неразорвавшихся боеприпасов. С сентября 2014 года есть четкое обязательство: обезвреживать старые и не закладывать новые мины. Но мы наблюдаем по обе стороны, что это продолжает происходить, и весьма открыто. И мы их видим по обе стороны линии соприкосновения — противотанковые мины, противопехотные мины... Всех мин, конечно, никак не заметить, поскольку некоторые из них хорошо спрятаны, закопаны, замаскированы под обычные предметы с помощью каких-либо манипуляций или являются просто самодельными взрывными устройствами. Обязательства очень четкие, но, видите ли, если бы исполнялись базовые договоренности, которые уже давно согласованы, еще в 2014 году, — в результате никто из нынешних пострадавших не был бы ни ранен, ни убит.
— Означает ли все это, что Минские соглашения мертвы? Есть ли им какая-либо альтернатива или какое-либо решение?
— Ну, прежде всего, следует понимать, что некоторые положения Минских соглашений уже выполнены. Мы знаем, что какое-то оружие было отведено, поскольку наблюдаем его в месте отведения. Также существует некоторый режим контроля в отношении этого оружия. Мы также видим, что боевые действия на линии соприкосновения приобрели позиционный характер и не настолько интенсивны и хаотичны, как было в 2014 году. Поэтому было бы неправильно говорить, что Минские соглашения не действуют. Они действуют частично, но достаточно устойчиво. И это очень важно. Потом, Минские соглашения — не просто комплекс мер сам по себе: это также платформа, где все могут встретиться и что-либо обсудить. Необходимо иметь открытые каналы связи, поскольку в случае серьезного обострения именно подобные каналы связи и общения позволяют контролировать эскалацию. Без них было бы очень сложно — я не смог бы даже предположить теперь, какая ситуация сейчас была бы в Донецке или где бы то ни было, если бы не Минские соглашения.
Наконец, тот факт, что боевые действия по-прежнему ведутся, — это не проблема соглашений, это проблема противоборствующих сторон. И именно на этом следует сосредоточиться: на желании или, точнее, нежелании сторон выполнять Минские соглашения. Теперь мы знаем, и вы знаете тоже, что если стороны решают прекратить огонь, они это делают без проблем! За одну ночь вдоль всей 500-километровой линии разграничения устанавливается режим тишины. Если они захотят отвести оружие, они отведут оружие. С одной стороны, это многообещающе, поскольку показывает возможность установления перемирия, но, с другой стороны, опасно, поскольку, прекратив огонь, они точно так же смогут его и возобновить. Таким образом, ситуация становится весьма непредсказуемой и нестабильной. Именно в этом и заключается особенность боевых действий, которые мы здесь наблюдаем. Бывают дни, когда режим прекращения огня нарушается тысячи раз, а иногда — только сотни раз. Все это может меняться. Но пока стороны находятся так близко друг от друга, как теперь, и покуда не отведено тяжелое вооружение, это будет продолжаться. Все, что делаем мы и делают другие международные и неправительственные организации, — это симптоматическое лечение. Мы пытаемся восстанавливать инфраструктуру или помогаем обеспечить локальное прекращение огня. Способствуем в доставке гуманитарной помощи или организуем эту доставку, помогаем вывезти погибших и раненых, пытаемся облегчить пересечение линии соприкосновения, — но, повторю, это лишь симптоматическое лечение. Сторонам необходимо понять основные причины этого положения, по крайней мере в военном аспекте, и осуществить три вещи: прекращение огня, разведение противоборствующих сил и отведение тяжелого оружия. Тогда будет обеспечена стабильность. Пока они этого не сделают, мы продолжим лечить симптомы, что само по себе важно и необходимо, однако не приведет к устойчивому разрешению конфликта. Люди будут гибнуть, инфраструктура будет разрушаться, а окончательное решение — отдаляться.
— Могли бы вы привести несколько примеров достижений Миссии на Донбассе или на Украине вообще, особенно касаясь прав человека, а не только прекращения огня? Например, в Киеве также есть нарушения — в частности, нападения на мирные митинги. Несколько дней назад группа социалистов протестовала против переименования проспекта Ватутина и была избита радикалами. Возможно, вы слышали об этом, потому что Миссия опрашивала их по поводу этого инцидента. Я имею в виду подобные случаи, поскольку слышал о том, что порой внимание Миссии даже предотвращало некоторые незаконные аресты.
— Знаете, очень сложно строить догадки о результатах наших действий, поскольку здесь нельзя проводить прямую связь. Конечно, само наше присутствие производит сдерживающий эффект — потому что все уже знают: мы отражаем в наших докладах то, что видим. Мы не строим гипотез, догадок, не высказываем предположений. Мы передаем то, что видим, слышим, что можем зафиксировать. Зная это, мы уверены, что наше присутствие помогает разрядить напряженные ситуации, будь то на линии соприкосновения либо во время каких-либо демонстраций, которые мы посещаем в большом количестве не только здесь, на востоке страны, но и в других городах, где они имеют место. К примеру, у нас есть подразделение в Одессе, где мы также способствуем диалогу между майданными и антимайданными группами. Они регулярно противостоят друг другу — как на площадях, так и в судах или возле них. Мы пытаемся быть посредниками между сторонами и наладить диалог во избежание столкновений. Еще, например, мы способствуем диалогу между церквями на Украине, между теми, кто ориентируется на Православную церковь Киевского патриархата, и сторонниками Московского патриархата. Как вы знаете, там существует напряженность, вызванная в том числе и захватами церквей на западе Украины и т. д. Мы играем определенную роль, пытаясь усадить людей за стол в попытке найти мирное решение этих проблем. И конечно, если, к примеру, здесь, в Донецке, мы видим, что иногда люди удерживаются вооруженными группами, мы также говорим, что знаем, что эти люди исчезли. Таким образом, наши сообщения в некоторых случаях обеспечивают сдерживающий эффект. У нас нет исполнительных полномочий, поэтому мы не можем вмешиваться, у нас нет судебной власти. Но наша возможность отслеживать, возможность говорить со всеми помогает нам во многих случаях либо предотвратить — что мы и предпочитаем — либо смягчить некоторые нарушения.
— Украинские средства массовой информации, так же, как и некоторые западные, писали про «российскую оккупацию» Донбасса и присутствие тысяч солдат вооруженных сил Российской Федерации. Видели ли Наблюдательная миссия, или вы лично, или ваши коллеги таких солдат, и были ли зафиксированы подобные свидетельства?
— По поводу российских солдат?
— Да, то, что говорили украинские или западные средства массовой информации. Тысячи российских военнослужащих, как они писали.
— Опять-таки, мы не строим догадок. Мы фиксируем в наших докладах то, что видим. Мы видели вооруженных людей со знаками отличия Российской Федерации. Мы также видели вооруженных людей со знаками отличия других стран. На территории Украины мы разговаривали с людьми, которые утверждают, что являются военнослужащими Российской Федерации, которые были захвачены в плен украинскими вооруженными силами. Мы не можем проверить эти утверждения, но сообщаем то, что слышим, и все это есть в публичном доступе. Мы видели специфическую технологию, которую описали в деталях и которая присутствует здесь, на территориях, неподконтрольных правительству. Технология такого типа тоже отражена в наших отчетах. Но не нам решать, соответствует ли все это хоть в какой-то степени тому, о чем сообщают средства массовой информации. Мы никогда не делали подобных заключений, потому что не в наших полномочиях высказывать гипотезы. Читатели наших докладов, однако, вполне могут делать свои собственные выводы, основываясь на наших докладах.
— И, вероятно, вы получали свидетельства о значительном количестве иностранных граждан, воюющих на украинской стороне?
— Да, там мы также видим людей, носящих знаки отличия других стран. Мы слышим, как говорят на разных языках — опять же, как и на этой стороне. Но это только то, что мы видим. Нам не представляется возможным делать какие-либо выводы на основании того, что мы наблюдали людей, носящих разную военную форму. Как вы знаете, во многих комиссионных магазинах по всему миру вы можете купить определенный тип военной формы с определенными знаками отличия на ней. И если вы носите эту форму, единственное, что я могу сделать как наблюдатель, — отметить, что вы носите определенные знаки отличия. Строить на этом какие-то домыслы я не могу, поскольку не располагаю доказательствами верности моих предположений.
— Вы были региональным командующим в Группе поддержки вооруженных сил Швейцарии в штаб-квартире ОБСЕ в Боснии и Герцеговине. Есть ли какие-либо сходства между этой войной и войной в Боснии, как отмечают политологи? Некоторые из них говорят, что Дейтонские соглашения и конфедерализация Украины по типу Боснии могут быть решением. Есть ли сходство?
— Прежде всего, я бы не хотел высказывать суждения относительно Дейтонских или Минских соглашений. Также я считаю, что не совсем разумно сравнивать эти конфликты, поскольку каждый конфликт имеет свой собственный источник, свою собственную причину и историю. Не учитывая всего этого, легко прийти к неверным выводам. Есть, однако, нечто общее, что объединяет конфликты в бывшей Югославии и здесь, — это страдания гражданского населения. В обоих случаях население жестоко страдает от последствий войны. И это одинаково трагично, о каком бы конфликте ни шла речь. Это и есть одна из причин, по которой мы глубоко верим, что любая договоренность, будь то Минск или любой другой диалог противоборствующих сторон, который помогает защитить население, стоит того, чтобы ей следовать. Никак не поможет объявление соглашения мертвым без попытки его выполнения, до того как будет испробовано все возможное, чтобы его исполнить. И мы как миссия вносим свой вклад в этот процесс, предоставляя объективную информацию и пытаясь усадить различные заинтересованные лица, вовлеченные в него, за стол переговоров посредством полномочий по налаживанию диалога. В конце концов, эти люди являются населением части Украины, и именно ради них нужно находить эти решения.
— Как вы можете описать развитие вооруженного конфликта на Донбассе с 2013 года до сегодняшнего дня? Были ли какие-то изменения в работе Специальной миссии, ее методах и формате за это время?
— Миссия начала работу 21 марта 2014 года. Я находился в ее рядах с самого начала. Задачей Миссии было наблюдать за ситуацией после событий на майдане, и, конечно, тогда же начались демонстрации здесь, на востоке. Сначала были протесты на улицах, затем начались захваты зданий, захватчики начали вооружаться, и вскоре Миссия оказалась свидетелем вооруженного конфликта, который длится по сей день. Поэтому, конечно, поначалу Миссии приходилось приспосабливаться. У нас, к примеру, не было бронированных машин, мы были недоукомплектованы — нас было около 80 человек всего, нужно было быстро найти подходящий персонал, чтобы отслеживать вооруженный конфликт... Нам требовались опытные коллеги. Мы должны были полностью поменять подготовку, приобрести новое оборудование, защитное оснащение. И все это в вихре событий. Как вы знаете, в начале, до сентября 2014 года, не было линии соприкосновения, все было очень неустойчиво. Были территории, где велись боевые действия, и другие территории, где такие действия не велись. Таким образом, Миссии приходилось приспосабливаться, и она приспособилась к нынешней ситуации. У нас есть определенное количество постоянных дислокаций, рассеянных вдоль почти 500-километровой линии соприкосновения по обеим сторонам от этой линии, как вот здесь, в Донецке, или в Дебальцево, Горловке, на другой стороне, в Светлодарске, к примеру, как раз напротив Дебальцево. И такое же количество в Луганской области. Мы расположены таким образом, чтобы иметь возможность поддерживать усилия в Минске или где бы то ни было еще с целью завершить этот конфликт мирным путем.
— Личный вопрос к вам. Что вы чувствуете, когда сталкиваетесь с таким количеством трагедий и несправедливостей? Возможно, трудно оставаться спокойным в подобных ситуациях. Вам также часто приходится выслушивать критику вашей миссии со стороны местного населения. Что бы вы могли сказать на это?
— Прежде всего, было бы неправдой сказать, что это легко. Мы сознаем, что эти люди в отчаянии. И не из-за нас, а по причине того, что в некоторых городах — Горловке, Авдеевке, в западной части Донецка — жители подвергаются артобстрелам вот уже более трех лет, безостановочно. Не было еще ночи, чтобы не было обстрела. И конечно, когда мы приезжаем, мы часто единственные иностранцы, которых они видят. Люди очень обозлены и, понятно, обрушивают свою злость на наблюдателей. Это нелегко выносить. Равным образом нелегко выносить страдание, когда видишь людей, потерявших родственников, видишь мертвые тела на улице, видишь раненых, видишь плачущих... Но бывают также мотивирующие моменты: когда люди благодарны нам за нашу работу, потому что знают, что мы можем что-то изменить, или когда мы осознаем, насколько люди по обе стороны выносливы — невероятно! Даже если разрушены их дома, у них больше нет работы, нет денег, погиб их родственник, сгорел их дом — они не сдаются. Все это производит большое впечатление. И очень стимулирует как меня, так и моих коллег. Сейчас очень тяжело объяснять как моим коллегам, так и мирным жителям, почему этот конфликт не заканчивается. В договоренностях четко прописано, что должно быть выполнено. И я часто ощущаю, что мирные жители знают даже лучше нас, что должно быть сделано, поскольку они видят танки поблизости Трудовских рядом с их домами (поселок на западной окраине Донецка, который регулярно обстреливается со стороны близлежащей Марьинки, контролируемой ВСУ. — «РР»). И они знают, что, когда начинается обстрел, через несколько секунд стрелять будут уже по ним. Они знают: танки должны уйти. Мирные жители живут в этом конфликте, они являются экспертами и понимают, что закончить все могут те, кто ставит подписи на документах. Конечно, нам трудно справляться с тем, что они ожидают от нас каких-то действий: они надеются, что мы прекратим обстрелы, а это не в наших силах! Это в силах тех, кто отдает приказы, допускает нарушение прекращения огня, либо тех, кто жмет на курок, закладывает мины на улицах, которые убивают людей, включая и наших наблюдателей...
— Как обстоит дело с подрывом на мине машины наблюдателя в ЛНР? Ведется ли расследование, есть ли результаты? ЛНР обвиняет Украину, Украина обвиняет ЛНР. Или, возможно, это был несчастный случай?
— Это точно был не несчастный случай — это было взрывное устройство, мина, как мы полагаем. И данное взрывное устройство является оружием неизбирательного действия, от которого погиб наш коллега. Это предельно ясно. Мы не хотели бы показывать ни на кого пальцем, так как сейчас как раз проводятся различные проверки. Идут наши внутренние расследования; также заведено уголовное дело согласно украинскому законодательству и проводится соответствующее расследование. Но мы напрямую не вовлечены в такие процессы. Наш секретариат в Вене ведет свое расследование, а власти Украины — свое. Со своей стороны мы, конечно, призываем всех к сотрудничеству в данном деле и хотели бы быть одними из первых, кто получит заключение, как только это станет возможным: это поможет как пострадавшим, так и семье нашего коллеги, который трагически погиб в этом происшествии, некоторым образом завершить ситуацию. Кроме того, результаты расследований нужны нам, чтобы принимать решения по поводу дальнейших действий.
