Как вы думаете, для чего власть посадила вас в тюрьму?
Целая серия массовых гражданских выступлений была очень неприятна для власти. Очень. До этого лет десять-пятнадцать не было практически никакой гражданской активности. А когда стотысячные демонстрации стали выходить на улицы и жестко критиковать власть, требуя ее смены, для власти это, видимо, стало неприемлемо, это их очень задело. Особенно акция накануне инаугурации президента. Она, видимо, какой-то личной обидой стала. Поэтому были спровоцированы беспорядки, власть приняла решение не вести диалог, а действовать репрессивно, методом подавления.
Но почему посадили именно вас?
Нас выбрали основной мишенью. Мы, представители левых сил, стратегически более опасны как носители идеологии, противоречащей мировоззрению власти. Их мировоззрение — это неолиберальная идеология безудержного потребления, ростовщичества и спекуляций. Они так и живут — наживаются на бедах народа, жируют в тяжелые времена. Поэтому нас, сторонников социализма, и назначили ответственными за все эти массовые выступления. Я не ставил во главу угла вопрос о смене одного лица во власти на другое, о проведении каких-то косметических реформ. Мы ставили вопрос коренным образом. Сама социально-экономическая модель российского капитализма — дикого и суверенного — не устраивает большинство населения. Но за нашими спинами не было никаких теневых спонсоров, кураторов, как сейчас модно выражаться. За нас в элитных кругах никто не заступался, мы для них чужие. Вот и приняли удар на себя.
Когда вы вышли на свободу и получили полный доступ к информации, какое событие, произошедшее за то время, пока вы сидели в тюрьме, произвело на вас наибольшее впечатление?
В местах лишения свободы я не был в полном информационном вакууме. Все-таки двадцать первый век, и туда доходит информация, есть телевидение; и интернет, хоть он и запрещен, иногда попадается. Наиболее драматичными событиями стало, конечно, все связанное с Крымом и Донбассом. Я с болью воспринял происходившие там процессы. Вот этот Евромайдан, где благородную протестную энергию искренних граждан, разочарованных политикой Януковича, коррупцией, чванливостью, воровством элиты, наглостью олигархов, использовали в своих интересах абсолютно антинародные силы. Пришли к власти новые олигархические группы, подняли голову ультранационалисты. Сейчас нам надо думать о том, как это братоубийство прекращать. Я даже поехать не могу на Украину — меня внесли в черные списки из-за того, что я одобрил присоединение Крыма.
Одобрили сейчас, выйдя на свободу?
Нет. Еще в 2014 году. Я мог свое мнение и тогда выражать через кого-то. Я увидел, что эти события во многом нашу страну поменяли. В 2014-м были определенные ожидания. У меня в меньшей степени, у других — в большей. Ожидали, что в условиях такого патриотического подъема власть все-таки сделает левый поворот в социально-экономической политике. Ограничит безудержные аппетиты олигархов, разросшейся элиты, так называемых «друзей президента».
То есть, находясь в тюрьме, вы поверили в то, что власть стала патриотичной?
Нет, полностью не поверил. Мои ожидания были минимальны, но все же присутствовали.
Тогда с чем связаны ваши минимальные ожидания?
Риторика власти тогда изменилась. Она стала гораздо более патриотической и социально ориентированной. Тогда как раз началось санкционное давление со стороны стран Запада, и оно логично могло подтолкнуть нашу страну к трансформации экономического курса от неолиберального прозападного к более социалистическому, опирающемуся на интересы основной массы населения, на развитие отечественного производства, обеспечение наших производителей дешевыми кредитами, на выравнивание уровня доходов граждан, на ограничение безразмерных материальных запросов нашей элиты. Но, к сожалению, эти три года показали, что у нашего президента и его соратников не хватает возможностей или желания на то, чтобы это сделать. На практике уровень жизни российских граждан падает, в правительстве по-прежнему сидят министры «гайдаровской школы». Кстати, выйдя на свободу, я сразу ощутил, что цены очень сильно выросли буквально на все товары. Это был хороший шанс сплотить страну. Но, к сожалению, многое уже упущено. Кардинальных изменений не произошло, и то, о чем мы говорили четыре года назад, остается актуальным.
Вы ассоциируетесь с революцией. Но при этом вы не поддержали Майдан. Неужели вы в 2012 году не хотели, чтобы революция свершилась?
Как раз ситуация с Майданом завела многих в ловушку. Власть ею очень удачно воспользовалась. После Майдана в сознание граждан была внедрена простая мысль: любая протестная активность, направленная против политики власти, независимо от ее содержания очень опасна — это чуть ли не Майдан, это опять беды и страдания людей. Общая идеология заключалась в простых вещах: не надо протестовать, любым протестом вы подыгрываете Западу, антироссийским силам, раскачиваете ситуацию, и ни к чему хорошему это никогда не приведет. Поэтому сидите спокойно по домам, а мы для вас сами все сделаем, все будет хорошо. Вот этот посыл на многих и подействовал. А моя позиция нисколько не изменилась: протест, в том числе уличный, борьба за свои гражданские права — это неотъемлемая часть прав и свобод каждого гражданина. Если этот процесс мирный и без насилия.
На Майдане тоже говорили о мире и призывали не совершать насилия.
Надо еще разбираться и разбираться, в результате чьих провокационных действий погибли люди на Майдане в феврале 2014 года. Тем не менее уличный протест — это нормальная форма выражения своего мнения. Тем более в ситуации, когда в России много претензий к избирательной системе. Уличный протест — это индикатор состояния общества. И для власти было бы правильно не подавлять его, а вести диалог. Но у нас все извращено — сразу начинают вещать ярлыки, обвинять в подготовке майдана и обязательно на западные деньги. Майдан украинский я только по содержанию, а не по форме не приветствовал. Мы знаем массу примеров, когда мирные выступления не приводили к смене власти, но заставляли власть меняться. Реформы — правильный путь. А провоцировать кровь и насилие ни в коем случае нельзя. Мне как человеку советских левых взглядов дико, что на Украине подняли голову ультранационалистические силы. Поэтому, как говорится, не любая революция одинаково полезна. Вообще, революция для меня не самоцель, а объективный исторический процесс, который происходит, когда власть вступает в неустранимые противоречия со своим народом. К сожалению, у нас сегодня на людей вешают ярлыки: революционер — это какой-то фанатик сумасшедший, который спит и видит, как бы любой ценой организовать революцию. Каждый протест надо смотреть на содержание. В то же время и сами граждане должны быть ответственными — препятствовать попыткам увести протест в нездоровое, провокационное русло, чем грешат некоторые оппозиционеры. Мы как-то попали на прием к президенту Медведеву, сидели за столом и обсуждали, как менять избирательную и политическую системы, как сделать наши суды более независимыми. Но, к сожалению, у власти очень быстро возобладало желание подавлять, а не обсуждать.
Как вы думаете, почему?
Покусились на их гегемонию. Мне кажется, сегодня у первых лиц государства есть такой отрыв от реальности — они, видимо, поверили в свое мессианское предназначение, в то, что несут только благо для России. Когда люди долго у власти находятся, их сознание трансформируется. И когда кто-то снизу — чернь, в их понимании, народ — начинает возмущаться и произносить жесткие критические слова, то это раздражает. Так сознание у них, видно, уже устроено, что они не могут принять этого спокойно и вести диалог, — это их задевает, оскорбляет. И, безусловно, их еще подзуживают силовики, которые любой гражданский протест считают бессмысленным бунтом черни.
А чернь — это кто?
Народ. Если те — небожители, то народ — чернь.
И вы — чернь?
В их понимании. Народ небожителям что-то высказывает, его надо задавить. Но это опасно. Негатив копится, не находит выхода и рано или поздно может рвануть очень серьезно.
Говорили, что на белоленточные митинги выходил в основном креативный класс. А у Майдана было боевое крыло и составили его в том числе работяги из западной Украины. Может, потому и не было вспышки в 2012 году, что тех самых работяг на протестах не было?
Это пропагандистский штамп — что только креативный класс был и люди в норковых шубах. Мы с этим штампом как могли боролись. Это пропагандистский ход власти, чтобы разобщить жителей крупных городов и жителей провинции. «Сытые, зажравшиеся чего-то требуют, протестуют. А чего — и сами не знают. А вы — работяги из провинции. Это не ваш протест. Наоборот, вы должны быть за нас, за власть, за президента». И этот раскол удалось внести. А что касается содержания нашего протеста, то очень смешно, когда говорят, что у нас были там какие-то боевики, что мы готовили беспорядки. В основном на наши акции выходили абсолютно мирные люди — молодежь, студенты, интеллигенция, представители рабочих профессий.
А почему вы так боитесь насилия? Вы же за благие цели. Почему нельзя ради общего блага пойти на насилие?
Мы должны быть ответственными. И, видя все эти процессы не только на Украине, но и изучая историю, мы знаем, как легко раскачать ситуацию и пролить кровь. Я гуманист. Человеческая жизнь должна быть в основе всего, нельзя разбрасываться людьми и жизнями. Да, бывают ситуации, когда на твою страну напали, или свои же власти терроризируют народ, безусловно, в этом случае я не пацифист. Но провоцировать кровопролитие самому и ставить жизнь людей под угрозу — безответственно. Моя позиция — насилия всячески избегать. Наша задача — мирным путем, массовостью наших выступлений требовать от власти перемен. Путь реформ предпочтительней, но если этому противится одна из сторон, в нашем случае — власти, то ей и надо вопросы задавать.
А своей жизнью вы готовы заплатить за то общественное благо, о котором говорите?
Я не любитель пафосных слов. Слова надо подкреплять делами. Вот я пробыл четыре с половиной года в изоляции. Заплатил свободой за свои взгляды. Теперь я могу сказать, что пожертвовал чем-то. А заплатить жизнью… Вы знаете, возникнет ситуация, когда надо будет такой выбор делать, — тогда и посмотрим. Я не из трусливых. Кидаться пафосными словами несерьезно. Но за свои принципы и идеалы надо быть готовым отдать практически все. Вот тогда и будет результат.
Эти четыре с половиной года вы считаете выброшенными из жизни?
Конечно, тюрьма отбирает у тебя годы жизни. Ты теряешь время, теряешь здоровье, дети растут без тебя. Безусловно, это не самые лучшие места, не курорт, а, по большому счету, места страшные, тяжелые.
Чем страшные? Вы говорили, там не применялось к вам насилия.
Там огромный душевный негатив присутствует. Энергетика очень плохая… С другой стороны, ты имеешь время многое обдумать дополнительно, посмотреть на жизнь с изнанки. Ты становишься мудрее и где-то осмотрительнее; твои позиции становятся более взвешенными. Стремиться в тюрьму не надо, но не надо и бояться ее. Если ты взялся за какое-то дело, иди своей дорогой. Не бойся! Я не считаю эти годы полностью вычеркнутыми. Да, многие связи нарушены, надо организацию выстраивать заново. Но я себя чувствую спокойно и уверенно.
Почему?
Потому что я себя не предал. Против совести своей не пошел… Чего и всем остальным желаю. Да, я уже говорил, что прямого насилия по отношению ко мне не было. Потому что все-таки контроль общественности за местами лишения свободы растет, интернет проникает и туда. Часто приезжают правозащитники, сами заключенные через средства связи могут доносить информацию о случаях нарушения закона до правоохранительных структур, до своих близких, а те начинают поднимать шум. И это удерживает представителей системы ФСИН от явного нарушения прав заключенных. По рассказам осужденных, отбывающих длительные сроки или не первый срок, пыток и издевательств сейчас стало меньше. Думаю, что в перспективе усиление общественного контроля за местами лишения свободы сумеет это прямое насилие полностью искоренить… К заключенным надо относиться как к людям, а не как к скотине какой-то. Да, они где-то оступились, да, ошиблись, да, есть реальные злодеи среди них, совершившие поступки, которые нормальный человек посчитает дикими… но все равно это люди. Надо каждому давать шанс. Если человек наказан уже, лишен свободы, то мучить его дополнительно, пытать — это совершенно бесчеловечно.
Даже злодеев?
Безусловно.
А вы думаете, злодеи, совершившие то, о чем даже думать дико, могут получить второй шанс на жизнь без насилия?
Для этого надо исправлять саму исправительную систему. Она работает слабо, людей там никто не исправляет. Исправление что подразумевает? Дать возможность людям получить какую-то новую профессию, работать с ними психологически, оказывать после освобождения социальную поддержку. Чтобы человека сопровождали, а не выкидывали неподготовленного обратно в вольную жизнь. Если он пять лет просидел, то он сильно меняется. Да, в тюрьме накормят, да, не побьют, спать уложат, но этого недостаточно. Все заключенные предоставлены сами себе. Видимо, не хватает у государства на них ресурсов — или, может, расходуют их неэффективно. А с каждым человеком надо по-людски, по душам… Выяснить интересы, помочь перепрофилироваться. Там ведь с работой тоже очень плохо. Работы не хватает. Каждый крутится как может. Если в администрации колонии есть более-менее толковый менеджер, он найдет заказчика и какая-то работа будет. Но есть зоны, где работы вообще нет. Зеки сидят, не знают, чем заняться. И какое там исправление? Там начинается просто разложение, ведь туда при желании все можно «затянуть», в том числе наркотики. Убежден, что надо меньше людей сажать в тюрьмы, если в первый раз человек оступился. Он никак не исправляется, а только втягивается в эту субкультуру криминальную. Выходит и уже не может найти себя в нормальной жизни. И так — миллионы людей! У нас, по статистике ФСИН, одномоментно сидит тысяч семьсот человек. А если по кругу посмотреть, это миллионы людей, которых мы теряем для полноценной жизни. Я считаю, в этом недоработка государства.
Негативная энергия — это то, что копится от бездействия?
Нет. От беды. У каждого своя беда. Свои воспоминания о преступлениях и ошибках. У многих проблемы с семьей — из-за ареста семьи распадаются. Или на воле болеют родственники. И эту энергетику человек держит в себе. Она вырывается в общении с другими. Там тяжелая моральная обстановка. А если человека несправедливо осудили? Он тем более страдает. Несправедливость его возмущает. Поэтому, кстати, среди самих заключенных есть запрет на насилие по отношению друг к другу. А если бы этого запрета не было, то весь этот негатив выплескивался бы в постоянный мордобой: там ведь большая скученность, конфликт вспыхивает на ровном месте… Но моральные страдания там тяжелее физических. Понятно, что для государства эта тема — не самая приоритетная. Но на самотек ее нельзя пускать ни в коем случае.
А энергетика на шествиях? Какая она?
Ну что вы, это совершенно разные энергии. В тюрьме она — пассивная, изматывает, разрушает изнутри. А энергия протеста — от светлых позитивных людей, которые хотят перемен к лучшему. Они хотят, чтобы их страна жила лучше. Чтобы их семья жила лучше.
Вы хотите сказать, что у тех, кто выходит на протест, есть вера в то, что они еще могут на что-то повлиять, а в тюрьмах веры нет?
В тюрьме ее намного меньше. Но надежда и там есть. Надежда всегда остается. В любой ситуации. Если ее не будет, человек просто умрет, покончит с собой…
А вам что помогло сохранить веру?
Близкие, которые обо мне переживали. Соратники надежные. Хотя были и временные попутчики, которые в трудной ситуации быстро отошли в сторону. Всю жизнь так было и, наверное, будет у людей. Придает силы, когда понимаешь, что люди от тебя не отвернулись. Помогают стойкость и глубина твоих убеждений. Если бы они были поверхностными, конъюнктурными и корыстными, если бы ты внутренне ни во что не верил, — да, наверное, быстро сломался бы. В таких ситуациях люди меняют свои взгляды, трансформируют их. А если твои взгляды были искренними, то в этот период они укореняются. Ты укрепляешься и сам себя уважать начинаешь больше. Также поддерживает чтение книг, общение с адекватными людьми. Конечно, там встречаются люди абсолютно деградировавшие, безграмотные, у которых все мозги наркотиками сожжены. Но есть люди вполне здравомыслящие. Если ты найдешь опору по всем этим направлениям, то ты не сломаешься, выстоишь.
Что вы чувствовали, когда представители власти с вами встретились, обсудили планы возможного развития страны, а потом просто взяли и вас посадили?
Ну, это был короткий период между парламентскими и президентскими выборами. Мы внутренне понимали, что может быть такой сценарий — что нас хотят успокоить, расслабить, а потом нанести удар в спину. Но мы — люди, настроенные на мирное решение любых проблем. Мы шли на диалог, даже понимая, что нас могут обмануть… Понятно, что сейчас апеллировать к власти мне сложно, но если они это прочтут, то вот моя мысль — она очень простая: не надо гражданскую активность населения, даже настроенного жестко и критично к власти, подавлять. Ведите диалог с людьми, решайте проблемы совместно и не делайте вид, что вы — небожители, а люди ничего не понимают. Люди многое понимают, но если вы их не слышите, а стараетесь затоптать, то рано или поздно их протест может принять неконструктивные формы. Кому это будет выгодно? Каким силам? Я думаю, что антироссийским.
Пока вас не было на воле, тут получилось так: если не хочешь ни с кем поссориться, постарайся уйти от прямого ответа на вопрос «Чей Крым?» А вы выходите из тюрьмы и первым делом заявляете о поддержке Донбасса и Крыма. Говорят, что с вами в тюрьме поработали и вы изменили свои взгляды.
Во-первых, я никогда не был согласен с конъюнктурой и популизмом. Есть ряд политиков, которые стараются улавливать, что от них хотят услышать, и меняют свое мнение на ходу. Сегодня одно говорят, завтра — другое. Это приносит им какие-то результаты, но в целом люди видят их неискренность и переменчивость позиции.
Люди видят? А не слишком ли хорошо вы относитесь к людям?
Да, я к людям неплохо отношусь, несмотря на все мои испытания. И поэтому я противник конъюнктуры. Это мое личное мнение. Я говорю не то, что от меня хотят слышать, а то, что считаю правильным. Да, сейчас кому-то мои слова не понравились. Но это все относительно. Будем смотреть по конечному результату. В целом наше общество и по «болотному делу», и по украинским событиям демонстрирует некую незрелость. Нам надо самим меняться и уходить от черно-белых оценок, от этой поляризации. Когда я говорю про Донбасс, я не призываю к усилению войны. Я лишь говорю, что поддерживаю выбор граждан и их волеизъявление.
Граждан в Крыму или в Донбассе?
И в Крыму, и в Донбассе. Я человек левых взглядов, я за демократические принципы. И одно другому никак не противоречит. Как мы можем эту волю народа попрать?
Но это не российский народ, а украинский.
А вы проведите там повторный референдум, и там будет такой же результат. Что касается жителей Донбасса — слыша все эти угрозы ультранационалистов из Киева, слыша о запрете русского языка, о том, что будут оборваны все связи с Россией, как они еще могли реагировать? Говорят, их раскачали искусственно. Но невозможно несколько лет «искусственно» свою кровь проливать! Если бы все это было спровоцировано извне, все бы затухло. Республики больше полугода не продержались бы. Но раз они держатся, значит, это не насилие и не запугивание, это искренние настроения людей. И как их можно отвергнуть? Как им можно сказать: «Убирайтесь! Мы вашу волю игнорируем»? Те, кто сегодня кричит, что Крым надо отдать, а в Донбассе — российские войска, эти люди… они либо вообще ничего не понимают в жизни, либо они просто лукавят. Если они настроены на Запад, то понятно, что они хотят угодить Западу. Понимая при этом, что Запад сейчас жесткое давление оказывает не только на власть России, но и на народ России. Нельзя вот так упрощать картину — будто западные санкции борются только с Путиным, и поэтому мы должны их поддерживать. Они, по сути, борются с российским народом. Это в 80-х годах у людей были иллюзии — сейчас с западными странами побратаемся, обнимемся, поцелуемся, и у нас будет мир во всем мире. А там жесткие законы конкуренции, неолиберальная экономика, действующая по принципу «победит сильнейший». Сильная Россия, какого бы цвета она ни была, кто бы ни был в ней президентом, не нужна. Не нужен полноценный конкурент — по закону этой системы. Ну что мы, хотим вернуться в 90-е, когда о нас ноги вытирали? Если кто-то хочет, то я… не могу его в этом никак поддержать. Наша позиция — моя и моих соратников — более взвешенная. Ее, может, чуть сложнее уловить и понять, но, значит, надо лучше разъяснять. Этим мы сейчас и займемся — через интернет, ютьюб. Наша позиция — третий путь, не прозападный и не пропутинский.
А выйдя на свободу, вы ощутили возросшее влияние соцсетей?
Безусловно. Еще в 13-м году, когда я был под домашним арестом, их влияние усиливалось. А за эти годы только развилось. Но тут для меня ничего удивительного — технологии и коммуникации будут развиваться. Недооценивать влияние соцсетей и видеоблогов на настроения граждан уже невозможно.
В чем основные тезисы вашей будущей политической программы?
Мы перезапускаем наше движение «Левый Фронт». Из-за репрессий оно было в замороженном состоянии. Его задача, как и раньше, консолидировать разные внесистемные левые организации, взаимодействовать с парламентскими партиями — КПРФ, Справедливая Россия. Наши программные установки — мы за полнейшее соблюдение и реализацию базовых гражданских прав и свобод. Здесь мы — полные демократы. Выборы должны быть прозрачными. Политическая система должна трансформироваться. Нужно убрать все эти препоны на пути создания партии, выдвижения кандидатов, создания общественных организаций. Мы за независимый суд, за реформу судебной системы. Конечно, с судом, который действует по звонку, по указанию сверху, мы никогда не создадим нормального климата для жизни граждан, нормального делового климата. Мы за прогрессивное налогообложение, как во многих странах мира. Богатый сильней? Ну платите тогда больше, уделяйте внимание слабым. Современные левые — прогрессивны. Они не призывают к тотальному переделу собственности, к крови и насилию. Они говорят: наши богатства и ресурсы должны работать на всех, а не обслуживать сто семей и друзей нашего президента, которые жируют.
А как вы собираетесь заниматься политикой при отсутствии у вас одного качества, необходимого современному политику? Например, у Навального оно есть. Это — цинизм. Как вы будете работать без него?
Может быть, я и идеалист, и романтик… Я считаю, пришло время устанавливать новые каноны для политических лидеров.
Какие?
Искренность и честность, принципиальность, не циничное отношение к людям и окружающему миру. Насколько это будет возможно? Я стараюсь по крайней мере своей жизнью показывать пример.
