От плюса к минусу
Следите ли вы за тем, что происходит с современным российским искусством сейчас? Как относитесь к арт-группе «Война», Pussy Riot, Павленскому?
Они разные, и отношусь я к ним по-разному. Знаете, когда Кулик бегал собакой, все были поражены. Но ведь до всякого Кулика, еще в 50-х годах, водили человека-собаку на поводке в Англии. И Кулик это прекрасно знал! А в России это было впервые, и акция, естественно, произвела впечатление: огромная страна, и вдруг в ней может быть такая свобода! Это было оценено скорее с политической, чем с художественной точки зрения.
Так и сейчас. Pussy Riot и «Война» не удивительны для Запада. Во-первых, потому что здесь есть церкви, где поют и танцуют баптисты и сектанты. Во-вторых, здесь еще в старину устраивали бдения и шабаши с коллективным сексом и бог знает чем еще. Так что у нас это просто повторили, подав немножко под другим соусом: как искусство, а не как религиозный ритуал. Поэтому к танцам Pussy Riot я равнодушен, а Павленский мне как раз очень интересен. Хотя опять-таки он стал таким известным в мире только потому, что все свои акции устраивал в России. В Париже этим никого не удивишь. Здесь все уже демонстрировали. Вплоть до смертоубийства. Одна дамочка даже рожала на вернисаже. Павленский действительно верит, что создал новое направление в искусстве. Последнее, за которым уже ничего нет. В России он, по-моему, в каком-то смысле поставил точку. Интересно, будет ли что-нибудь после него.
Его действия вызывают уважение. «Война», конечно, тоже молодцы, но они подожгут — и убегут. Это значит, что они согласны с тем, что что-то нарушили. Иначе чего убегают тогда? А Павленский не убегает. Он убежден, что делает все правильно. И в тюрьме сидел, доказывая это. И сейчас у нас сидит. У нас, правда, по другой причине — за поджог. В России-то он сидел, потому что поджег КГБ. Там политика, а здесь просто хулиганство.
И я не считаю Павленского никаким сумасшедшим. Нормальный человек. Есть маньяки, которым лишь бы навредить. Павленский не такой. Он как раз людям хочет пользу принести таким способом. Нет, ну надо так взять и КГБ опозорить! И действительно они не знали, что с ним делать. В результате просто избавились, вытолкнули во Францию.
Примечательно, что Павленский не может толком монетизировать свои акции.
Абсолютно. И зря он банк поджег. Это его ошибка. На него со всех сторон давили: давай-давай, выдумывай, ты обязан уже что-то делать. Ему надо было все-таки не торопиться, пожить здесь сначала.
Почему современное искусство часто некрасивое и какое-то примитивное, что ли, в стиле «я бы тоже так смог»?
Я это так представляю: была амеба, она постепенно эволюционировала. Со временем появились Рембрандт, Гойя, Бах, литераторы. В области техники произошел огромный прорыв. Искусство поднялось на высшую ступень — и уперлось в потолок. И совершенно естественно откатилось назад. Грубо говоря, Малевич вернул нас обратно к амебе. Чтобы мы могли пройти этот путь заново и прийти к чему-то другому, создать новое.
Новизна, кстати, теперь главный критерий оценки искусства. Даже слово «красиво» уже неприлично употреблять. Сейчас говорят «концептуально», «объекты». Почему «объекты»? Вот у Микеланджело не объекты, а все равно замечательно. А у них — объекты, но смотреть почему-то не на что!
И еще одно. Искусство с самого начала занималось только положительным. Как бы сказать… В жизни есть плюс, когда хорошо, есть минус, когда плохо. До XX века искусство занималось только «плюсом», даже если изображали что-то ужасное. Например, Босх писал пытки в аду. Жуть, казалось бы! А почему-то уже сотни лет люди смотрят и оторваться не могут. Как ни крути, выходит положительно. Все дело в намерении автора — художники стремились делать так, чтобы было красиво. Пусть даже при этом на картине отрубают голову. Даже пыточные инструменты, отвратительные по своей сути, изображали высокохудожественно.
В XX столетии искусство обратилось к знаку минус. Сюрреалисты начали копаться во всяких кишках. Резать, как Дали, глаз бритвой. А концептуалист Мандзони свое дерьмо запечатал в банки и их продавал. И неважно, пошутил он или всерьез! Важна идея: жизнь не может состоять из одних плюсов.
Это новое искусство пришло еще и потому, что изменилось общество. Появилась демократия. То, что мы сейчас имеем квартиры, ванные с горячей водой и всякие телефончики, стало возможным благодаря новой идеологии. Она изменила и искусство. Если раньше важно было умение и мастерство, то теперь надо, чтобы каждый мог заниматься искусством. XX век отказался от всего прежнего, в том числе от индивидуальности. Потому что она противоречит идеям демократии. Если каждый начнет проявлять свою индивидуальность, то получится оркестр из басни Крылова. Кто в лес, кто по дрова. Когда главная задача — удовлетворить миллионы и сотни тысяч, индивидуальность делается крохотной, как муравей. В результате сейчас каждый может сделать мазок на холсте.
А можно даже просто порезать холст.
Или не резать, а оставить белым. Все равно этим чистым пространством ты что-то там сообщаешь. Но это хотя бы безвредные вещи. Сейчас дошло до того, что собственное тело используют вместо красок и материалов. Вот как наш Павленский. Художники превращают самих себя в объект искусства. Уорхол хорошо объяснял все это: Я ВЕСЬ художник. Это не то чтобы какая-то часть в душе или в мозгу. Дело не в таланте. А в том, что это Я создал, МОЯ личность. Если не будет меня, не будет произведения искусства. Такой выверт.
Сколько это будет продолжаться? Дальше-то особо некуда. В галерее Гельмана уже пробовали распять на кресте парня. Ему плохо сделалось — сознание потерял. Решили было сделать более эффектно, у храма Христа Спасителя, но тут народ вмешался. Верующие им так показали, что они не знали, как убежать.
От Союза художников СССР до Саатчи
Ваша манера, сформировавшаяся еще до эмиграции, сохранилась до сих пор. Как вы нашли свой язык в живописи?
Чисто случайно. Огромную роль здесь сыграл Фестиваль молодежи и студентов 1957 года. Подготовка к нему велась целый год. Работы для выставки отбирала специальная комиссия Союза художников. Вопреки обыкновению заседания были открытыми, и я приходил туда и смотрел, кто что приносит, что одобряют, а что нет. Мне, конечно, хотелось, чтобы меня взяли. Но я не состоял в союзе, поэтому шансов особенно не было. Я принес картинки, написанные с натуры, их отвергли — мол, не годятся.
На одном из таких просмотров я увидел Олега Целкова. Он тогда уже успел побывать в запасниках Третьяковки и Русского музея, видел «Квадрат» Малевича и много чего еще. Комиссии он показывал несколько небольших работ: очень примитивные предметы, выкрашенные в два-три чистых цвета, прямо из тюбиков — как заборы красят. Ничего сложного. Любой мог бы написать. Так вот, мои работы просто отстранили, а его картины чуть ли не полчаса обсуждали! Спорили! Кричали! Меня удивило такое отношение. И очень задело. Я подумал: «Что такое! Я тоже так могу». Взял один из детских рисунков моей дочери — там цветными карандашами было изображено наше семейство — и с большой красочной фактурой все это изобразил на холсте мастихином, чуть переделав по-своему. И знаете, реакция оказалась такой же, как на Целкова! Это произвело на меня гигантское впечатление. Даже большее, чем, скажем, выставка Пикассо в Пушкинском музее.
Как понять, чем надо заниматься в жизни?
Казалось бы, это простая вещь, и понять ее легко: не изменять себе. Если ты понял, что есть в тебе что-то, что ты можешь делать лучше, чем все остальное, — вот это и делай, и этому не изменяй.
Когда я приехал во Францию, тут была такая очень умная женщина — Шаховская. Офицер, была в движении Сопротивления, кавалер Ордена Почетного легиона. Она заведовала газетой «Русская мысль», и к ней приходили спрашивать совета, как жить в Париже. Кто-то мне рассказывал, что был у нее и объяснял: «Я хочу делать то, что я хочу. И делать это так, как мне кажется правильным. А то, что мне советуют, кажется мне неправильным. Но я вижу, что они при этом благоденствуют. Я же со своим “правильным” ничего не могу добиться в жизни». И она ответила: «Да, это самое трудное для художника. Сможете — благо вам, значит. Вовсе не обязательно, что вы тот самый талант, который должен проявлять свою индивидуальность. Вы рискуете серьезно, чуть ли не вашей жизнью. Не в смысле смерти, а в смысле судьбы — того, как жизнь сложится».
Общество не любит и не признает тех, кто говорит «А я так считаю нужным», «Я так хочу». Вот Павленский говорит. И его слышат. Правда, замечают в основном политику, не все об искусстве рассуждают... За свое «Я так считаю» он готов пойти в тюрьму, готов мучить себя, издеваться над собой. Он рискует.
Вам можно позавидовать. Не все художники дожили до признания. Вам удалось: главные музеи Москвы и Петербурга выставляют ваши работы, картины продаются на аукционах за очень большие деньги…
Все это не значит, что я признан. Вы ошибаетесь. В Москве меня вроде знают. Но в Париже я рядовой художник, таких тут тысячи. Выставки крайне редки. Тем более значительные. Нескоро еще я буду признанным художником. Стиль не тот. Сейчас в музеях в фаворе концептуалисты. Главные галереи не будут меня выставлять.
«Бульдозерную выставку» здесь не устроишь. Здесь это звучит глупо. Все так сделано, что протесты как бы разрешены. То есть на самом деле ничего не разрешено: никому из художников не доступна галерея Бобур (Центр современного искусства им. Жоржа Помпиду. — «РР»). Квадрат нарисовать просто, это каждый может. А ты попробуй с этим квадратом куда-то пролезть! И это еще хорошо, если ты исповедуешь их веру. А если нет? Ни один современный русский художник не висит в Бобуре в постоянной экспозиции. Вот у меня с ними отношения по-человечески очень хорошие. Одна моя картинка у них есть. Они попросили дать им интервью, интересовались архивом. Мне не жалко. «Но почему, — говорю я им, — вам не интересны мои картины? Вы ни разу не попросили их посмотреть. Вот даже те, которые стоят в мастерской, не замечаете. Вы же пришли к художнику. А зачем, если вам картины не интересны?» На что они мне ответили: «Знаете, к нам пристают, спрашивают иногда про вас. А что ж получается, мы ничего не знаем? Мы должны все знать». Вот так. Самим бы им в голову не пришло.
Что касается аукционов, то художник там никогда ничего не продает. Это считается дурным тоном. Каждый год аукционные дома издают гид — толстенный путеводитель по ценам на художников. Там описаны все аукционы с результатами продаж. Потом в интернете можно узнать, сколько этот художник продал работ и почем. Не дай бог, если ничего не продал. Лучше дешево, но пусть продаются. На основании этого люди решают, что купить на аукционе. При этом то, как поднимались или опускались цены, зависит не от художника, а от состояния рынка.
Но, к счастью, остается небольшой процент людей, которые покупают просто потому, что им нравится картина. Их очень мало.
У вас есть такие?
Бывает. Но чтобы постоянно — я б не сказал. В общем, существование такое, как у зайца в лесу: то ли съест лиса, то ли жив останешься.
Ну все-таки есть же ценители ваших картин?
Из отечественных — Игорь Цуканов. Вырос из обыкновенного такого олигарха-банкира в большого коллекционера. Несколько лет назад устроил огромную нашу выставку в самой престижной галерее Лондона — Саатчи. Ничего себе?! Заплатил им миллион, снял третий этаж и выставил весь московский нонконформизм 1960–1980-х.
У вас есть в Париже друзья?
С возрастом стало трудно судить, друзья или не друзья. Больше знакомых. В Москве, в Лианозово, мы собирались на кухне, обсуждали искусство, музыку, поэзию. Здесь ничего этого нет. Каждый сам по себе. И потом все в разном материальном положении. Одного покупают, другого нет. Запросто не поговоришь.
Кстати, о музыке. Вы продолжаете слушать что-то?
Когда работаю, всегда включаю музыку. Когда был молодой, ставил более энергичную: Шостаковича, например. А сейчас все больше классическую: Генделя, Баха. Бывает, иногда включу Губайдулину — я ее лично знал, мы жили рядом в Москве. И все-таки не могу под нее работать. Это надо сесть и слушать. И даже не могу сказать, что мне это уж такое удовольствие доставляет. У каждого есть свой эстетический предел. Губайдуллина уже не для меня.
От авангардизма к классике
Оскар показывает мне в каталоге Саатчи картины Злотникова. Они представляют собой белые холсты с изображенными на них разного цвета и размера кружками и полосками. В стиле Мондриана.
— Что происходит на этих картинах, не очень понятно. Похоже на разметку хоккейного поля.
— Тогда, еще в Москве, я тоже не очень понимал, зачем эти кружочки. Потом понял принцип: это просто другая знаковая система. Вот есть язык, а есть азбука Морзе — тук-тук-тууук. Азбука Морзе не вызывает у нас протест, мы ее понимаем. Вот и тут кружочки передают информацию. Какую? Это ваше дело. Если вы настроены понимать — поймете. Не настроены — не поймете. Но это уже для избранных, которые насобачились в этом разбираться.
Боже упаси, я ничего не утверждаю. Сам принцип мне понятен, а чувствовать — я не чувствую. Для меня это закрытый мир. Как и все эти концептуальные штуки. Понимать понимаю, а чувствовать не могу. Никак душа не участвует в этом.
А чьи картины ваша душа чувствует?
Была тут такая замечательная выставка. Провокационная. Современные кураторы это любят. С одной стороны повесили Пикассо, а с другой — работы старых мастеров, у которых Пикассо будто бы заимствовал какие-то элементы. Вольно или невольно. Это могло быть что-то сюжетное или просто цвет...
Эффект от этой выставки был поразительный. Пикассо оказался удивительно пустым. Ну, «пустым», возможно, чересчур сильно сказано, но он не вызывал эмоций. Ни у одной картины не захотелось остановиться! Но тут же масса народу, не только я, оторваться не могли от «Обнаженной Махи» Гойи из музея Прадо. Рембрандт там висел совершенно чудесный: «Купание Сусанны», и старцы из темноты подглядывали. Удивительный совершенно Веласкес. И я видел, как другая публика стоит зачарованная. Не только я. Себе я бы не поверил. И главное, сотни лет уже стоят! Ведь вот в чем все дело.
Ощущение знаете какое? Смотришь — мазок. Но я же тоже художник, что я, не знаю, как мазок класть, что ли? Знаешь технологию, а ощущение такое, будто кто-то водил рукой художника. Как будто не человек сделал. Вот это удивительная вещь. Такого ощущения, как от их картин, я не встречал в современной живописи. Для меня это критерий. Если я чувствую, что хотя бы на один процент вот это есть, то, значит, работа интересная.
Вы применяете этот критерий к собственным картинам?
Конечно. Хотя не сравниваю себя с другими. Вообще-то мои картины не для каждого. Не всем нравится и классическое искусство, не всем современное. И слава богу, что все такое разное.
Получается, вы были нонконформистом, авангардистом советского искусства, а сейчас отдаете предпочтение классике?
Авангардизмом это можно было назвать лишь условно. В тех условиях он имел чисто политическое значение. Это был протест против командования искусством, против навязывания и принуждения людей к чему-либо. Мы боролись за право делать то, что мы хотим.
Ваш юбилей отметили Третьяковка, Эрарта, в Париже открылось несколько выставок. Вам приятно?
С позиции того, кому 90 лет исполняется, ничего особенно радостного в этом нет, уверяю вас (смеется). Только прибавляются разные болезни. Есть такой анекдот старинный про грузина, который хотел в партию вступить. Ему говорят: «Партия — это ответственность большая. Курить бросишь?» — «Брошу». — «А пить?» — «Брошу!» — «А за девушками бегать? У нас с этим строго». — «И с этим завяжу!» — «А если жизнь за партию придется отдать, отдашь?» — «Отдам. На кой черт такая жизнь».
Вот и у меня так. Я даже выпить не могу. Одну-две рюмки только. Хорошо было бы, чтобы человек научился выращивать у себя на подоконнике новые органы и потом менять их как батарейки.
Все к тому идет. Недавно немецкие ученые исправили ген в клетке кожи ребенка, больного буллезным эпидермолизом, из нее вырастили новую кожу, пересадили ему, и она прекрасно прижилась.
Удивительно. Раньше огромные деньги тратились на искусство: на дворцы, картины, скульптуры. А ученых сжигали на кострах. Может быть, теперь, когда искусство уже не способно создать ничего нового, пришло наконец время науки?
