— Говорят, российские сериалы сейчас совершают какой-то рывок. Правда?
— Смотря с какой позиции на это смотреть. В российской отрасли это прорыв и чуть ли не тектонические сдвиги. А с точки зрения мировой отрасли у нас едва заметное движение. Как вы думаете, в мировом пироге бизнеса, связанного с производством видеоконтента, какова доля российского сегмента?
— Я не сериальный человек. Мне было бы сложно ответить на этот вопрос.
— Но все же, по вашим ощущениям, какова?
— По ощущениям, всего один процент.
— Вы очень близки к реальности. Это полпроцента. Ноль, запятая, пять. Люди интересуются, когда же Netflix начнет производить сериалы на русском языке, — думаю, нескоро. Вот эти российские полпроцента говорят о том, что наш рынок сильно далек от приоритетов компании, занимающейся глобальной экспансией. Пока она до России доберется, ей еще предстоит разобраться с разными «Польшами и Венгриями». Но мы действительно качественно выросли. Есть такое словосочетание travelling content. Это контент, который пересекает границы и является более-менее универсальным, интересным аудитории вне зависимости от культурного кода. Мы по этому пути тоже идем. Наверное, это каким-то образом связано с амбициями российских кинематографистов, телепродюсеров, режиссеров, артистов и драматургов, которым хочется найти свое место в глобальной киноиндустрии.
— А внутренние причины прорыва с чем связаны?
— В финансово-экономическом смысле наш рынок ограничен и в последние годы все более монополизирован. А если он монополизирован, то, следовательно, падает конкуренция на внутреннем рынке: если монополия, зачем шевелиться? Ну вот смотрите: десять лет назад у нас было много независимых продакшенов и продюсеров, а сегодня их по пальцам одной руки пересчитать. Средних и малых практически нет — все больше крупные. Потому что холдинги забрали под себя многие продакшены. А раньше они размещали в этих же продакшенах заказы на проекты для собственных платформ. Например, «Газпром-медиа» старается аккумулировать все вокруг Comedy Club Production, Good Story Media, компании «КИТ» и там производить что-то для каналов, входящих в холдинг: ТНТ, НТВ. Вот это и есть монополизация и укрупнение. Производственные циклы замыкаются, и средства «на сторону» не уходят. К свободным и независимым продюсерам заказы оттуда попадают редко или не так часто, как раньше.
— А зачем «Газпром-медиа» нужно, чтобы конкретные компании зарабатывали?
— Нужно деньги держать «в семье». Если у вас есть своя производящая структура, то вы заинтересованы большую часть заказа в ней разместить.
— Но если я заинтересована в производстве хорошего контента, это важнее для меня, чем возможность «семьи» заработать. Разве не так?
— Это вы так рассуждаете. И вроде бы снижение остроты творческой конкуренции действительно противоречит смыслу. Я думаю, что изначально за этим стоят благие намерения, связанные в том числе и с оптимизацией: приобрести талант в пользование, иметь его внутри хозяйства.
— Но разве таланты под колпаком не изживаются?
— Они под ним расслабляются. Через какое-то время имевшееся усилие и потенциал вырождаются — волка ноги кормят. А тут уже можно расслабиться. Это с одной стороны. А с другой, если вы не встроены в индустриальный поток, то вынуждены работать на всех, кто даст вам такую возможность, и ваша авторская и продюсерская компетенция развивается для построения диалога с любой аудиторией. То есть если вы работаете для канала «Россия-1», у вас свои особые способ повествования, редакторские навыки, пул авторов, равно как и идеология, смыслы, интонация, характер истории. Но когда вы вынуждены работать со всеми, это лучше тонизирует и развивает мозги команды. А когда вы работаете с одной и той же аудиторией, например аудиторией канала ТНТ, то свои компетенции вы развиваете в определенном направлении и через некоторое время уже вряд ли создадите что-то подходящее для канала «Россия-1». Крупным игрокам это и не нужно.
— А вы?
— А я независимый продюсер. Мы работаем для каналов «Первый», «Домашний», СТС, ТВ-3, «Пятый», вообще для всех. Нужен детектив — сделаем детектив. Нужна мелодрама — сделаем мелодраму. Это позволяет шире смотреть на вещи и тонко чувствовать жанровые различия. У нас азарт разговаривать с разными аудиториями.
— Вы проводите условное деление аудитории?
— Каналы его проводят. Вы же понимаете, что аудитории канала «Домашний» и канала «РЕН ТВ» не пересекаются, это разные люди. У них разные потребности с точки зрения эмоционального и даже визуального наполнения.
— И все же я помню, что еще лет пять назад люди стыдились признаваться в том, что смотрят отечественные сериалы. А теперь нет. Вы заметили эту перемену в публике?
— Еще в середине нулевых в Голливуде случилась забастовка сценаристов, и драматургическая мысль мигрировала от больших экранов в телесериалы. С США начался этот слом в отношении. Сериалы стали новым кино потому, что там драматургия стала глубже, больше внимания уделяют острохарактерным персонажам, их развитию. Кинематограф остался в большей мере визуальным развлечением.
— Может быть, прорыв российских сериалов связан с тем, что в них был нащупан смысл жизни, какая-то идеология — чего у нас в стране давно не было?
— За пару последних десятилетий у нас выросло целое поколение профессионалов. Мы учимся на ошибках, своих и чужих. Смотрим, что делают там, и это подпитывает наши амбиции. Там в процентном соотношении плохого не меньше, чем у нас. Но то, что докатывается до нас оттуда, — это вершина пирамиды, лучшие образцы кино- и сериального производства. А внизу, в основании этой пирамиды, находится такое же количество никуда не годного контента, как и у нас. Просто мы о его существовании не узнаем. И у нас все стремятся к вершине горы. По крайней мере, продюсеры, которые заинтересованы в своей репутации, которые любят своих персонажей, своих зрителей, свои истории. Для которых важна связь персонажей со зрителями. Они стараются сами себе повышать планку. И добросовестные участники рынка стараются к этой планке тянуться — время от времени у кого-нибудь из них получается. А пирамида все выше и выше поднимается, хотя гигантский объем контента является просто ежедневным топливом для телевизионных каналов. Но пока они остаются основными заказчиками у нас. Хотя в 2018 году ярко заявил о себе еще один сегмент заказчиков — цифровые платформы, онлайн-кинотеатры. И то, что представляет собой потенциальная аудитория этих онлайн-кинотеатров, дает нам надежду, что их зрители будут нуждаться в более сложном контенте. Это люди с большими культурными потребностями, более образованные, с более высоким доходом. Даниил Дондурей все призывал искать и поддерживать умного зрителя, «не бояться сложного человека». Мне кажется, цифровые платформы — то место, где мы сможем встретиться с таким зрителем.
— А как еще вы бы описали умного зрителя?
— Это человек, который начитан больше, чем среднестатистический, больше насмотрен.
— Ждала, что вы произнесете это слово — «насмотрен». Почему «начитан» у вас на первом месте?
— Важно и то и другое. Но я дам сейчас еще одну характеристику, которая существенней первых двух. Умный зритель — это человек, способный к критическому анализу того, что происходит вокруг, способный критически оценивать себя, свою жизнь, мир, свои взаимоотношения с миром. Такое далеко не всем присуще, к сожалению.
— Что больше развивает критическое мышление — начитанность или насмотренность?
— Читать, безусловно, важнее, чем смотреть. Книга стимулирует более качественный процесс осмысления — просто в силу того, что вы читаете медленнее, чем смотрите. Постигаете одну и ту же историю дольше. Если сравнивать с процессом еды, то способ получения информации и эмоционального заряда через книгу — это более тщательное пережевывание и, конечно, более качественное усвоение пищи.
— Странно слышать это от создателя сериала про роботов! Говорят, что книги в будущем умрут. А литература вообще никому не нужна.
— Но сериал наш не о роботах. Подобно тому как мультфильм про пчел и муравьев — все равно про людей. В создании своего сериала мы опирались на довольно плотный культурный слой, оставленный нам советскими и не только советскими писателями-фантастами. Начиная со Стругацких, Станислава Лема, Агопа Мелконяна и заканчивая Азимовым, Брэдбери, Хайнлайном. И, конечно, в основе драматургических решений и созданного мира лежит ранее потребленная фантастическая литература. Потребленная не только мной, но прежде всего авторами и режиссером. Так что литература очень важна. Вся статистика, которая связана с мировым кинематографом и литературой сегодня, говорит: хорошая книга имеет гораздо больше шансов быть экранизированной, чем оригинальный сценарий. Потому что хорошая книга — это уже сформированное отношение аудитории, то есть какие-то риски уже сняты, уже понятно, как массовый потребитель смотрит на изложенную историю. У нас самым успешным экранизированным автором является Иванов. Из громких его книг разве что «Ёбург» еще пока не экранизирован. А сейчас по его первой книге будет сниматься «Общага-на-Крови». Мы все смотрели недавно «Ненастье», съемки «Тобола» были завершены в прошлом году. Иванов молодчина. Он понял, что можно писать литературу в том числе и для кино, и его результативность в отношении кинематографа примерно та же, что и у авторов за рубежом. Там Мураками часто экранизируют, Ле Карре, Гришема, Бенаквисту, Фоллетта. Сейчас вот Элену Ферранте. Но и у нас есть пул современных авторов, к которым кинематографистам стоит обратиться. Я думаю, что у нас и с героями, и со смыслами в литературе все в порядке.
— Кому в голову пришло снять «Лучше, чем люди»?
— Мне.
— А как?
— Знаете, в отрасли интересы развиваются какими-то циклами, и истории тоже выплескиваются циклами, связанными с популярностью жанра, формы или темы. Становится популярным, например, пеплум — и сразу появляются «Гладиатор», «Рим», «Спартак», еще куча сериалов, где полуголые люди бегают и убивают друг друга холодным оружием. Вдруг становится популярной тема вампиров — и пошли «Сумерки», «Дневники вампира», «Сплит», «Настоящая кровь», «Быть человеком», сериалы, фильмы. И вот мне кажется, что один из навыков продюсера — уловить нарождающийся тренд. Потому что все-таки у нашей отрасли есть известная инерция. Даже в нормальных условиях, когда нам ничего не мешает, путь от идеи до зрителя составляет минимум два года: примерно год на написание сценария и подготовку, год на съемку и пост-продакшен.
— Это как с хайпами в соцсетях? Они появляются, всех возбуждают, живут недолго и умирают раньше, чем мы, журналисты, успеем разобраться в теме?
— Драматургия, заправленная в определенные темы, живет дольше. А процесс инертен естественным образом не только в России, везде.
— То есть, предугадывая, вы закладываете еще время на то, чтобы успеть снять?
— Конечно. Но проблема в том, что, даже закладывая время, я все равно хватаю только хвост. Потому что в моих условиях конкретно я медленней глобального рынка. Не два года делали мы «Лучше, чем люди». Мы начали работать над сценарием в 2012 году. В 2013-м написали первую пилотную серию и в конце того же года сняли пилот. Совсем другой, не то, что вы увидели. Мы там протестировали жанр, попробовали героев, интонацию. И после этого в 2014 году начали писать сценарий. В 2016-м начались съемки. А сегодня уже 2019-й на дворе! Все лето и часть осени 2016-го мы снимали. Два с половиной года прошло после съемок. Фильм уже успел на фестивалях побывать. Сейчас тренд, заложенный в этом сериале, уже на спаде, но я же зрителю не объясню: «Ой, я очень давно начал. Я по замыслу должен был быть на пике тренда».
— Но искусственный интеллект сейчас как раз на пике.
— Да. Сейчас уже другая подача должна быть. Подача не должна морально устаревать.
— Что вы имеете в виду?
— Мы заглядывали чуть-чуть в будущее. Представьте, мы в 2013 году спрашивали друг у друга: «А про какое время мы пишем?» Отвечали — «Ну там… про 2016-й». А сегодня — 2019-й. 2016-й мы прожили три года назад и прекрасно помним, каким он был. Он был совсем не таким, каким мы его представляли, когда в 2013-м его выписывали. А в 2016-м мы уже снимали, как может быть в 2018-м. В ежедневном бытовании без таких вот засечек в два-три года изменения практически незаметны. Ну, попробуйте вспомнить времена без смартфонов. Ничего, нормально открывали телефоны, вытягивали антенну, разговаривали. А потом, когда появились смартфоны, удивлялись тачскрину.
— Я все же не поняла, в чем подача сериала устарела…
— Там есть российская повестка — в сериале. Я бы это сегодня изменил. Там уникальный сюжет и очень узнаваемая российская повестка — например, протестное движение, потому что мы смотрели на Болотную и радикальные выступления молодежи.
— А мне казалось, что вы заглянули в дальнее прошлое, где существовал Ку-клукс-клан, и он уничтожал бывших рабов, как в вашем сериале некоторые группировки уничтожают роботов.
— Эти проявления перекликаются. Но повестка там все равно очень наша. И коррупционная повестка — наша. Отношения в семье совсем не европейские и не американские. Межпоколенческие отношения — наши. Вопросы карьеры и самореализации звучат по-нашему. Тем не менее существует рецепт: будь подлинно локальным, и тогда глобальный успех придет.
— Россия, как правило, и интересна иностранцам потому, что она такая…
— Это работает, да. Но эту повестку сегодня надо было бы делать уже другой. Сериал все-таки был задуман до 2014 года. А в 2014-м уже санкции пошли и все эти принципиальные изменения, мы их не сразу ощутили… Наверное, и начали ощущать только с 2016 года. К тому же все технологии, которые делают сериал фантастическим, мы старались не придумывать, а подсмотреть в имевшихся прототипах и разработках. Там, как в «Пятом элементе», машины по небу не летают.
— Зато есть Сбербанк.
— Сбербанк вечен! С помощью такого продакт-плейсмента мы отдали дань достоверности. Сбербанк ведь в будущем останется.
— Это такая работа над зрителем — в его подсознание должно записаться: Сбербанк настолько надежен, что переживет все времена.
— Он правда переживет. Он и представлен там не в виде банка, а в виде всепроникающей экосистемы, которой сегодня и стремится стать. Он там фигурирует везде — в транспорте, в коммуникациях, в медицине. Нашей задачей было показать это достоверно. Все технологии мы старались брать из открытых источников, где они были описаны. То есть ничего принципиально фантастического в сериале нет, кроме человекоподобных роботов. Мы хотели наполнить мир такими вот вещами, чтобы он не читался как далекая фантастика. Просто так затянули с выходом, что некоторые штуки воплотились в жизнь быстрее, чем мы могли подумать.
— В конце второй серии я испытала глубокое чувство ужаса. И не такое, как в хоррорах. Женщина-робот надевает одежду жены главного героя, берет его спящего за руку и произносит: «Вы авторизованы как основной пользователь». Теперь у них семья — человек-мужчина, двое его детей и женщина-робот Ариса. И это — страшно!
— И это именно то, что мы хотели исследовать. В данном случае на вас — непосредственно на вас. Мы именно в вас попадаем нашим намерением понять, как будет чувствовать себя женщина, осознай она появление рядом с собой «совершенной женщины».
— Я не восприняла робота как совершенную женщину. Я испугалась за человечество, за то, что с ним может сделать искусственный интеллект, загруженный в машину, ведь он сильней человеческого.
— Ариса — кофеварка. Так определил персонажа режиссер сериала Андрей Джунковский.
— Но когда главный герой Сафронов сжигает своего помощника робота Василия, то робота очень жаль. По крайней мере, я испытывала к Василию чувства.
— Потому что вы человек, и это хорошо. Так работает драматургия. Нет, это все же прекрасно! Но это говорит больше про вас.
— Смогла бы я уничтожить Василия? В том-то и дело, что нет. Потому что он ведет себя как человек.
— Вы не смогли бы, а кто-то смог бы.
— Кто-то и людей может убивать.
— Драматургия работает! Значит, вы получаете концентрированный эмоциональный опыт, для которого контент и создавался. Внутри вас происходит душевная работа. На духовную замахиваться не буду.
— Происходит. И потому я задаю себе вопрос: убийца ли главный герой, сжегший Василия? Или нет? Или он «полуубийца»?
— Полуубийц не бывает.
— Тем не менее Василия он убил.
— Нарушил ли он закон? Если вы сейчас возьмете свой айфон и шарахнете его об пол, можно ли назвать вас убийцей?
— Мой айфон не имеет человеческих черт.
— Антропоморфность вас смущает? Это прекрасный разговор! Вы наш идеальный зритель. Внутри вас происходит процесс, к которому мы и стремились. Но у нас нет готовых ответов на ваши вопросы. Мы себе их задавали. И я испытываю целую гамму чувств, мне тоже страшно и боязно. Но мне гораздо страшней от того, что у нас сегодня люди могут покупать людей — не машины, похожие на людей, а людей живых у нас можно купить! И когда вы выезжаете на дачу в Подмосковье, вы в каждом поселке видите мигрантов, которые, по существу, занимаются рабской работой. Просто потому, что в их странах экономика ужасная, у себя дома они кормильцы, и те копейки, которые они получают здесь, нельзя назвать нормальной оплатой труда. На уровне создания первой серии одной из коннотаций стало то, что мы пишем про рабство в сегодняшнем дне. Пока мы писали, ситуация в стране менялась, предлагая и другие темы. Мы так же много внимания уделили разобщенности, человеческому одиночеству. Мы хотели сказать, что в сегодняшнем дне мы — Россия и человечество в целом — демонстрируем примеры радикальной дезинтеграции. Голосование по Брекзиту — пятьдесят на пятьдесят. Черное и белое. Нет полутонов. Выборы президента в Америке, Трамп и Хиллари — пятьдесят на пятьдесят. Черное и белое. Нет полутонов. Посмотрите, какая у нас в сети ненависть, по любому незначимому поводу возникает холивар. Нет способности слышать, нет способности слушать, говорить, вести диалог. И это несмотря на то, что каждый уже почувствовал: мы куда-то не туда двигаемся. Дезинтеграция в государствах, в семьях, между поколениями, между друзьями, бизнес-партнерами и коллегами. Все разваливается на куски. Мы, люди, как общность разваливаемся на единички. Не мы в сериале придумали и заложили ваш страх. Этот момент, точка сингулярности, футурологами был предсказан и раньше. Мы туда прем. Мы — человечество — не справляемся. Посмотрите, в кафе, вокруг нас, каждый человек смотрит в экран. Мы с вами прямо сейчас видим вокруг себя только людей, смотрящих в экран! И даже если мы сейчас подойдем к баристе за стойку, он тоже будет «в экране».
— И я, если бы не слушала вас внимательно, была бы сейчас «в экране». Но вы заговорили о рабстве. Когда Сафронов поливает Василия бензином, а тот как будто кротко и безропотно это принимает, у меня возникает привязанность к роботу как к человеку. И первая ассоциация возникает с рабством, крепостным правом. Роботы станут нашими рабами?
— Это все говорит не о роботе, это говорит о вас. Вот что вы должны понять. Вы — не утративший человечности человек. Вам стыдно или неловко за действия подобного вам, то есть за действия Сафронова.
— Но, начав переносить человеческие чувства на робота, я попадаю в уязвимую позицию. Робот не человек, и он может воспользоваться моей уязвимостью. Потому что у меня к нему — чувства, а у него ко мне — нет.
— Потому что он действует по алгоритму. Он не станет вас уничтожать. У него нет воли. Ариса — это я уже начинаю спойлерить — особый робот. У нее сняты ограничения, первый закон Азимова снят. Она — программа, которая пытается вырасти эмоционально через…
— Через убийство?
— Она убила, но она не знает, что это убийство. Представьте, что у вас интеллект развит, а эмоциональная компетенция — совсем нет. Вы уже очень много знаете, но добро от зла не отличаете. Вам программа просто говорит: можно действовать так или эдак. Но сами вы не проводите различий, у вас нет этических категорий.
— Но добро и зло люди больше чувствуют. А у роботов нет чувств, нет души.
— Ариса в себе это еще не вырастила. Но у нее есть девайс для этого. Она и является запрещенной, закрытой технологией потому, что ее создатели пытались внедрить в нее помимо интеллекта еще и эмоциональную компетенцию. Но чтобы эмоциональная компетенция развивалась, чтобы мы могли осознавать добро и зло, Бог наделил нас, людей, свободой воли. Что означает формулировка «Бог создал человека по образу и подобию Своему»? Она включает в себя пару основополагающих соображений: Он наделил нас способностью к творчеству, осознанием собственной смертности и свободой воли. Бог не говорит нам: «Иди только туда и делай только так». Он говорит: «Ты выбирай. Ты сам иди». Здесь прослеживается аналогия — создатели тоже создали Арису по своему образу и подобию, чтобы она со временем могла распознавать добро и зло, как человек. И давайте теперь посмотрим, что будет происходить. Для этого они должны снять с Арисы ограничения, как и Бог снял с нас ограничения. Если мы закуем Арису в рамки трех законов Азимова, у нее не будет выбора… Вот Арисы стоило бы пугаться, а Василия — нет.
— Он ее маленький собрат.
— Только по форме.
— Но если искусственный интеллект способен отращивать себе душу, то и у Василия в зачатке такая способность есть.
— Только при наличии свободы воли, иначе они — просто алгоритм, программа. Когда мы писали сценарий, то договорились: мы говорим про айфоны, чтобы не очеловечивать роботов.
— Ариса — айфон?
— Только, допустим, десятый, а не первый. Загрузите в любого робота нужную программу, и он будет делать вам суши, играть с вами в теннис, заниматься японским языком. Мне как романтику и нашему главному сценаристу Саше Дагану было свойственно немножко очеловечивать Арису. А вот Андрей Джунковский был принципиально на стороне людей. Для него Ариса — железка. Всего лишь кофеварка.
— Но мы же видим, как в сериале у разных людей возникает ненависть к роботам. А это что-то посильнее простого сочувствия. Таких сильных чувств к вещам не испытывают.
— Вы любите собак? Вы знаете про догхантеров? Они же существуют в нашей с вами реальности. Я люблю собак. Мне сложно представить, что собаку можно не любить. Но, поскольку эти люди есть, мне остается только принять, что в том мире, где я живу, существуют люди, которые ненавидят и травят собак. Как? Почему? Для меня это непостижимо. Вселенная не предусмотрела прекращение их существования, и они не испаряются, едва только помыслив убить собаку. Мы — люди, и мы по-разному смотрим на вещи. Кто-то ненавидит роботов и считает, что они отбирают у нас рабочие места… А вот вы за мигрантов или против них?
— Мне сложно ответить на этот вопрос однозначно.
— Ага. Но тут прямая параллель. Они, как и роботы, «отбирают у нас рабочие места»?
— Отбирают ту работу, которую мало кто из москвичей хочет делать.
— Вот именно. Однако это не мешает протестам против них.
— Развитые люди понимают, что виноваты не мигранты, а те, кто создает в стране такую повестку, позволяющую эксплуатировать физический труд людей за копейки.
— А кривая Гаусса, которая математическим образом характеризует любое явление или процесс… вот так это выглядит (рисует на листе шкалу, а над ней — кривую). Допустим, эта кривая характеризует интеллект россиян. Вот здесь — люди с интеллектом сильно ниже среднего (ставит точку там, где между шкалой и концом кривой — самый узкий зазор слева), а вот здесь (переносит ручку в идентичный зазор справа) — гении. А вот тут (показывает стержнем в середину скакнувшей между точками кривой) — большинство россиян. Конечно, трендсеттерами и opinion-лидерами будут вот эти люди (показывает на гениев), они запускают все изменения. А те, кто выше по кривой, будут стремиться сдвинуться сюда — ближе к ним. Это нормальное стремление в саморазвитии. Конечно, нормальное, только если мы говорим о положительном явлении. Но с отрицательными это работает так же. Если мы перенесем на эту кривую вопрос с мигрантами, будет так: эти приветствуют и защищают, эти сильно против, остальным безразлично.
— Но когда роботы прочно войдут в нашу жизнь, кто-нибудь из opinion-лидеров покажет нам на них и скажет: «их надо ненавидеть». Образ этого врага начнут культивировать, и мы забудем о прочих врагах — собаках и мигрантах, сосредоточимся на ненависти к роботам, и…
— Помните, с чего мы начали? Вы меня спросили, кто такой умный зритель? А это тот, который рассуждает так, как сейчас вы. Взвешивает, что-то пытается понять, не находя ответов. На многие вопросы нет однозначных ответов. Каждую секунду мы находим новый для себя ответ. Сейчас мы думаем «да», а через десять секунд — «нет». Потом опять «да». Жизнь все время предлагает новые обстоятельства. Вот случилось ужасное — женщина-мигрант отрезала ребенку голову. И наша первая реакция: «Пусть они отсюда уезжают!». Потом — «Стоп. Ну при чем тут нормальные люди, которые приезжают сюда работать? Она просто клинически нездоровая». В нас постоянно борются разные начала.
— Уничтожение Василия — убийство или нет?
— Вы спрашиваете у меня как у создателя сериала? Но для меня гораздо важнее, как думаете вы.
— А мне важнее, как думаете вы.
— Я думаю, что не убийство.
— Если мы создаем себе врага, культивируем его образ в своем сознании, направляем ненависть на субъект, то мы уже очеловечиваем его. Я не могу ненавидеть свой айфон, даже если он плохо работает. Я могу его разбить в порыве гнева.
— Это потому, что у него нет антропоморфных черт, нет головы, нет ног. И он не смотрит на вас смиренными глазами. Вас подкупает человекоподобие.
— Тем более. Но ненависть очеловечивает робота не меньше, чем любовь. Я, ненавидя, уничтожаю, и неважно, что это набор железок — важно лишь то, что я его очеловечила и очеловеченное убила. Вопрос во мне. Я совершила убийство.
— Это только про вас говорит. Про ваш мир. Вашу вселенную.
— А Сафронов? Что это за человек, который взял и грохнул своего помощника? Он что-нибудь чувствовал?
— Чувствовал. Но драматургические ставки были слишком высоки. Он делал выбор между Василием и детьми. Василий был допустимым ущербом, но не жертвой. Я не хочу применять слово «жертва» к железке. Возможно, Сафронов испытал то же самое, что и вы. Скорее всего, испытал, потому что это вам передалось. Сафронов ведь не случайно сделан патологоанатомом. Мы дали ему именно эту профессию — он каждый день имеет дело с человеческими телами, с людьми, у которых уже нет души. Поэтому и его отношение к роботам своеобразно. В прошлом он классный врач, который «чинил» живых людей. Но у него еще есть и опыт патологоанатома, и он, в сравнении с нами, циничен… Все же прекрасно, что в вас все это откликается. Задача драматургического произведения в том и состоит, чтобы вызывать эмоциональное движение.
— Давайте поговорим об одиночестве. В сериале некоторые мужчины ходят на свидание с роботами. Но существует тайное сообщество ненавидящих роботов, отнимающих людей у людей, оставляющих людей без работы. Сообщество уничтожает роботов. Один из его представителей нападает на куклу, мужчина встает на ее защиту. Нападающий протыкает его чем-то острым. Мужчина умирает. И в последние минуты его жизни над ним склоняется женщина-робот и говорит: «Я хочу тебе нравиться. Я так хочу тебе нравиться». Я понимаю, вы хотели показать, что даже в последние минуты одинокий человек видит куклу, не способную оценить то, что происходит. Но это слишком прямолинейно, поэтому трогает меньше, чем Ариса, надевающая платье жены Сафронова.
— Что-то в повествовании срабатывает лучше, а что-то — нет. Какие-то высказывания слишком примитивны или прямолинейны. Но и зритель неоднороден: кто-то считывает более тонкие смыслы, кто-то не считывает даже самых простых. Может, мы сюда и не попали (показывает в середину кривой), может, приземлились где-то здесь (стержень уходит к точке в конце кривой), поэтому, когда пойдем в эфире Первого канала, вдруг не соберем хороших рейтингов, потому что большинство зрителей Первого канала вот здесь находится (показывает в середину).
— Но они смогут следить за детективным сюжетом и отношениями в семье.
— Или за историей юношеской любви. Мы, когда писали пилот, не знали, на каком канале сериал будет показан, так что писали немного для всех каналов. Сейчас сериал можно посмотреть в интернете — за деньги в онлайн-кинотеатре Первого канала.
— Вы помните момент, когда к вам пришла идея сериала?
— Помню. Я встречался с одним американским коллегой, и он процитировал одну «китайскую» (по его словам) мудрость. Потом я стал ее гуглить и узнал, что никакая она не китайская. Конечно, красивее было бы сказать, что китайская, но на самом деле это высказывание принадлежит одному современному американскому философу. В переводе оно звучит так: «Люди созданы для того, чтобы их любить. А вещи созданы для того, чтобы их использовать. Но когда мы путаем одно с другим, гармония уходит». Я тогда остро почувствовал, что это про нашу страну, про нас. Мы же не то что стоим на грани — мы эту грань уже перешли. У нас вполне четко люди сегодня используют других людей, сплошь и рядом. А отношения иногда поддерживаются исключительно ради извлечения какой-нибудь выгоды, практического навара. В то же время радость и даже удовольствие нам дарят вещи, зачастую в полной мере являющиеся предметом любви. Согласно этой формуле, мы утратили гармонию. А замысел, связанный с человеком, хочу надеяться, подразумевал такого рода гармонию — когда мы не любим вещи и не используем друг друга. Сегодня это основательно перепутано. Мне захотелось сделать сериал про то, как люди используют людей и любят вещи. Человекоподобные роботы для реализации этого замысла подходят лучше всего.
— Что вы почувствовали, когда узнали, что Netflix покупает сериал?
— Переговоры велись еще какое-то время назад. Пару недель назад я узнал, что переговоры завершились успешно…
— Я вас поздравляю.
— Спасибо… Да, я испытал радость и гордость. Но говорят, что это надо обязательно пережить, не отказываться от этих чувств. Нельзя в такой момент говорить себе: «Спокойно-спокойно, надо двигаться дальше». Наоборот, говорят, надо освоиться с этой мыслью, прожить ее и только тогда дальше идти спокойно. Конечно, никакого чувства своей исключительности я не испытал и повода задирать нос не вижу. Главная надежда — это достижение даст нам возможность легче запускать другие, новые проекты.
— Вы что-нибудь предугадываете из новых тенденций?
— Сейчас немножко будут уходить истории, связанные с освоением космического пространства. Думаю, в ближайшее время мы увидим большое количество женщин-протагонистов, сделанных антигероями. Когда главный персонаж — не герой поневоле, а злодей поневоле. Он не стоит на стороне добра по формальным признакам, но вызывает у нас сопереживание. Таких героинь будет больше.
— Из-за феминизма, движения против сексуальных домогательств и MeToo?
— Вообще сегодня женщины — это сильные характеры. И подавляющему большинству, включая мужчин, интересна женская природа. В драматургии она обладает более глубоким потенциалом, чем мужская в целом, на мой взгляд.
— У вас в сериале есть беременная девушка. Ее жениха убивает Ариса. Но когда девушка начинает торговать смертью своего жениха, она выглядит хуже, чем Ариса. Она антигерой?
— Видите, как странно получается… Ариса убила, а выглядит для вас лучше. Знаете, почему? Жизнь многообразна. В бандитских сериалах зеки часто говорят что-то в духе «не мы такие, жизнь такая». Мы не осуждаем эту девушку, потому что в жизни так бывает. Когда вы читаете достоверное произведение, вы не можете ничего сказать, кроме того, что «жизнь такая, и так бывает». Даже когда читаете Маркеса, с его магическим реализмом, который допускает, что двадцать лет идет дождь, женщины рожают по двадцать детей и умирают от потери крови, едва уколов палец шипом розы, вы от этого офигеваете, у вас перехватывает дыхание, но все, что вы можете сказать, — «так бывает». Потому что так действительно бывает!.. Помните нашего главного антагониста в сериале? В первой серии он участвует в телешоу. А он — этакий себялюбивый манипулятивный интеллектуал, таким себя видит. Таким и был задумал, но в первой версии сценария был более сложным, чем в результате изображен. В том телешоу обсуждались острые вопросы, интересующие общественность: «Если вы застали своего мужа в момент, когда он занимается сексом с роботом, сочтете ли вы это изменой?» Наш антигерой сочиняет стихи и выдает их за стихи Гумилева. Мы написали эти стихи для него. Они заканчиваются словами «человеку нужен человек». Мы даже поэтизировали эту мысль, но намеренно вложили ее в уста злодея, чтобы лицемерие нашего мира звучало в полный голос. Злодей декларирует с экрана миллионам зрителей — как в мире сериала, так и в нашем: «Человеку нужен человек!» При этом ссылается на стихи известного поэта Серебряного века, которые сам сочинил на ходу, потому что он талантливый способный злодей. Хотели сделать акцент на этой мысли… конечно, человеку нужен человек. Не только в том смысле, что давайте отвернемся от наших экранов, от черного зеркала и повернемся друг к другу. Давайте друг друга любить. Давайте общаться, жить друг с другом. Давайте тратить жизнь человека на жизнь человека, а не на отражение в черном зеркале. Человеку нужен человек.
