Вы встали на защиту арестованного студента Егора Жукова. Как вы к нему относитесь?
Никак. Он мне не сват и не брат. Он всего лишь студент, который учится даже не на моем факультете в университете, где я — профессор, член ученого совета. И, разумеется, когда в отношении твоего студента начинают вести уголовное дело, то ты внимательно изучаешь — действительно ли этого студента можно в чем-то обвинить. С моей точки зрения, это дело шито белыми нитками. Это даже не дело, а пустота. Пустота в самом обвинении — он не кидал бутылок, не бросил даже пластикового стаканчика, который фигурирует в деле другого обвиняемого. Он просто гражданский и политический активист. Любил пафосные выступления на YouTube. Допустим, к этим пафосным выступлениям я отношусь с иронией. Но эта ирония не имеет никакого отношения к делу. Если мои студенты выходят, значит, там же буду и я — предпочитаю видеть все своими глазами. Сцену с Егором я не видел, но видел снимки с ним. На них — то, что можно назвать несогласованным шествием, но беспорядков там было ноль. Кстати, Совет при Президенте РФ по правам человека констатировал: никаких массовых беспорядков не было.
А в чем следствие обвиняет Егора Жукова?
Следствие ищет доказательства того, что он организатор этого шествия и что он призывал людей к неповиновению. Если вы посмотрите его блог на YouTube…
Я смотрела. И мне показалось, что он злоупотребляет словом «ибо»…
Слова — это слова. Между нами говоря, я вообще противник 282-й статьи. Она — как раз худшее из того, что сделали властные либералы в конце 90-х. Когда-то они так проводили идею борьбы с фашизмом, и теперь бумеранг к ним возвращается. Егор имеет право говорить то, что считает нужным. А что касается действий, ему приписываемых, то покажите мне хоть какие-нибудь доказательства. Где насилие? Где неповиновение? Где массовые беспорядки, в которых он якобы принимал участие? Говорят: неустановленная группа лиц в неустановленном месте произвела революцию. Неустановленного места, в котором происходит революция, не бывает. За революцией всегда стоят конкретные люди, их действия видны, есть что оспаривать. Но в случае с Егором я даже не знаю, что оспаривать — там нет состава преступления, нет события! Поэтому считаю, что это та ситуация, в которой ученый совет и я — его член — должны высказаться в защиту своего студента.
Вы думаете, что, не будь этих видео в блоге, которые давали ему возможность оформить образ лидера протеста, то и дела бы не было?
Могли бы просто схватить. Я видел, как хватали людей. Кого-то просто так, кого-то за минимальные нарушения — люди поднимали не пустые листочки, а листочки с надписями, что на такого рода шествиях запрещено. Но Егор не делал даже этого. Его могли взять за компанию: кучу людей хватали только потому, что они шли, а потом выпускали. Могли схватить как оказавшегося в зоне оцепления и отвести в автозак, потом отвезти в ОВД и отпустить…
Но вылезли эти видео?
Да, и его назначили на роль лидера протеста. Кто-то хочет изобразить это как революцию. Кто — не знаю, зачем — не понимаю. Это был лоялистский протест — когда граждане выходят и говорят: «Мы здесь есть. Давайте по правилам». С этими гражданами можно не соглашаться, но их выход — не призыв к революции, не призыв к перевороту. Это, наоборот, призыв к порядку и законности.
После ареста Егора Жукова я узнала о его существовании и посмотрела его блог. Мне показалось, что ему просто хотелось внимания…
Ему двадцать один год. Многие в его возрасте просто хотят внимания. Многие считают себя неформальными лидерами поколения. Но пусть его поколение решает, лидер он или нет. Я из другого поколения, не я его адресат. Но кто-то нарисовал схему: если есть революция, значит, есть и схема организованного сопротивления. И в этой схеме обязательно должен быть лидер. А поскольку всех сторонников Навального пересажали и привычный виновник отсутствует, то надо найти нового. Я поясню вам насчет себя… Я вступался за человека, крайне враждебного мне с точки зрения идеологии — Константина Крылова, глубочайшего националиста. Меня крайне сложно счесть националистом, но когда-то на Манежной Крылов был не виноват ровно в такой же степени, как сегодня не виноват либерал Жуков.
Кажется, многим современным людям нравится чувствовать себя инфлюэнсерами, оказывающими влияние на умы, и именно это желание первично, а лозунги, произносимые ими, вторичны.
Но там есть еще один момент — конфликт отцов и детей. Дети бросают вызов родителям, а заодно и всему миру. Эта история повторялась миллион раз. И если мы всех за это будем сажать, до добра это не доведет. Если он что-то сделал, покажите, что он сделал. Но нам ничего не показали — нам просто сказали, что он виноват. В чем? В том, что произносил какие-то речи. Но мало ли какие речи и где он произносил! Они могли быть либеральными, националистическими, имперскими и вообще какими угодно — это не имеет ни малейшего значения. Я даже не знаю, кто он — либертарианец или анархист. Мне все равно. Важно одно: этот человек не делал того, что ему приписывают.
А я вернусь к его видеоблогу. То, что я прослушала, дало мне понять: автор его — человек незрелый. То, что он говорит, на меня никак не действует. Разве может такой незрелый человек, как Жуков, быть лидером протеста?
По определению не может. Он может вызывать симпатию у тех, кому его взгляды близки. А у тех, кому его взгляды не близки, он может вызывать антипатию. Но все это лишь слова, слова, слова. Никакого воздействия на сколько-нибудь зрелых людей они оказать не могут. Все-таки там (на шествии. — «РР») были и люди зрелые. Получается, что они пошли на зов юности? Извините, но это странно. Они пришли просто потому, что посчитали нужным прийти.
Большинству в нашей стране не близки взгляды студента Егора Жукова. И именно поэтому люди считают, что его можно осудить. Но, кажется, вы хотите сказать, что такой подход в будущем чреват для всех нас?
Да. Для большинства эта ситуация может в будущем обернуться ровно тем же. В 90-е люди из бизнеса подкупали суды, а потом ситуация переменилась, и эти подкупленные суды начали сажать их. Бумеранг вернулся к тем, кто его запустил. Если мы соглашаемся с беззаконием, то рано или поздно беззаконие вернется к нам самим. Сидеть за слова никто не должен, какими бы ни были эти слова.
Какими бы ни были? Но если это призывы к насилию?
Тут надо внимательно разбираться. Предположим, какой-нибудь антисемит начинает говорить: все евреи ужасные, пусть едут в Израиль. Что мы можем сделать? Мы можем ему сказать: «Дорогой, мы больше никогда не будем иметь с тобой дел и при всяком удобном случае будем говорить о тебе гадости». Но если его будут за это сажать, то это будет ошибкой. Ужасной ошибкой. Так нельзя. А вот если соберется толпа таких же антисемитов, которые, увидев, что идет еврей, скажут: «В атаку на него!», это уже будет призывом к действию.
Так ли это? Сегодня, в отличие от 90-х, мы имеем соцсети и через них можем призывать к конкретным действиям. У нас поменялись инструменты коммуникации.
Сейчас мы можем с вами философствовать, но у нас есть конкретный случай Егора Жукова, который не призывал никого убивать, не призывал к насилию, не призывал идти в атаку на Росгвардию. Он высказывал свою анархистскую или либертарианскую точку зрения.
Но ведь не он один высказывает свою точку зрения. Отчего же выбор пал на него?
Громче всех кричал. Просто он крикнул громче всех на YouTube. Я посмотрел — аудитория у него не самая гигантская, и как раз когда его задержали, количество его подписчиков резко скакнуло вверх. Если уж бояться таких лидеров мнения, то не надо их самим порождать…
И все же я не понимаю, что он сказал такого, чего не сказал, например, Юрий Дудь, приглашавший своих подписчиков принять участие в митинге 10 августа…
Ничего. Ничего не сказал. Но если бы вы когда-нибудь имели дело со следователями не самого высокого пошиба, то вы бы знали: когда такой следователь рисует дело, то сначала рисует схему и звенья цепи. И если ему не хватает реальных виновных, то кто-то назначается на эту роль. Вот Жуков кричал. Он претендовал на то, чтобы быть молодежным лидером. Отлично, мы назначим его организатором этих событий — дальше потянется судебное разбирательство, а если человек попал под суд, то судебная машина его затянет, и мы отчитаемся в выполнении своей работы!
Судебная машина может засосать человека так плотно, что он уже из нее не выберется. Как, по-вашему, Жуков уже затянут настолько, что выбраться не сможет?
Нужна общественная экспертиза обстоятельств. Я абсолютно убежден: если дело перейдет в фазу медленного разбирательства и общественное мнение поручится за Жукова, то суд вынесет оправдательный приговор.
Но как общественное мнение может за него поручиться, когда его взгляды многим, включая меня саму, не близки?
Симпатии и антипатии мы должны вынести за скобки. С моей точки зрения, в Москве произошла катастрофа. Власть поставила барьер для своих противников. Мосгордума вышла за пределы закона. Включились механизмы лжи. Люди возмутились, возбудились и вышли. А не надо людей возбуждать.
Но есть огромное большинство, которое не возбудилось…
Просто для большинства то, что происходит сейчас в Шиесе, в Ачинске, в Иркутске никак не связано с отсутствием независимого суда. Для тех, кто выходит на протесты, этой связи тоже нет — они обсуждают нарушение закона в Москве, но их не волнует то, что происходит в стране. То, что происходит в стране — в Шиесе, в Иркутске — слишком далеко и непонятно. И это ужасно, когда в одной стране разошлись две страны. Обществу надо понять: если вы допустите обвинение Жукова, то потом придут за вашими детьми.
Вы говорите о создании прецедента? Когда сначала приходят за теми, кто нам антипатичен, и мы не возражаем, это отсутствие возражений потом дает возможность прийти за теми, кто нам симпатичен — ведь прецедент создан?
Да. У нас разного типа конфликты по стране. По стране так же будут приходить за людьми. С формальной точки зрения, выступления в Шиесе тоже незаконны! В Подмосковье не согласные со свалками тоже выходят на несогласованные акции. Этих людей тоже будут брать.
Но одно дело — выходить против свалки, а другое — с лозунгами о свержении власти.
Свержение власти — нереализуемая задача. Не знаю, есть ли такие сумасшедшие, которые верят в свержение власти. Сменяемость власти и свержение власти — два разных процесса. Свержение возникает там, где власть становится абсолютно несменяемой. И свержение всегда чревато тяжелейшими последствиями. Тяжелейшими. В том числе и для тех, кто свергал. Но точка невозврата еще не пройдена, и власть ведет себя глупо, потому что то, что происходит в Москве, — это лоялистские протесты.
Почему для общества, не объединенного общей идеей, должна быть важна судьба отдельно взятого человека — Егора Жукова?
Потому что если так можно с ним, то так можно и с тобой.
То есть для оправдания Жукова в обществе мог бы включиться только механизм самозащиты?
Я не верю в эмпатию, мы в слишком разных зонах. Не так много людей, для которых то, что происходит в Москве, и то, что происходит в стране, одинаково больно.
Думаете, сама по себе судьба человека для общества не может быть важна?
Не верю в то, что эмпатия в обществе может оказаться сильнее политических разногласий.
Но, может, следует показать Егора Жукова с других сторон, чтобы обществу стало больно?
Да этих других сторон, может, и нет…
Всегда есть эмоциональная сторона. И нужно дать вводные о человеке, чтобы возникла эмпатия.
Ему двадцать один год, и он ничего не сделал. Если он попадет в тюрьму, то там сломается. Из тюрьмы выйдет совсем другой человек — либо обозленный, и тогда ему ничего не останется как идти делать революцию, либо просто потерявший себя. Родители были готовы внести залог, миллион рублей, но не помогло. А так — стараются не обострять. Вот мать арестованного режиссера Васильева, у которого отняли инсулин, — такая в хорошем смысле безумная мама. Она рвет на груди рубаху, лезет под камеры, и обществу стало жалко Васильева — через маму.
Это еще один минус в деле Жукова. Готовы внести миллион, не обостряют… Как убедить наше, мягко говоря, небогатое общество пожалеть богатого студента Жукова?
Да, люди скажут: «С жиру бесится». Может быть, и действительно бесится! Но, повторю, он ничего не сделал для того, чтобы сидеть в тюрьме. Если бы он хотя бы тот самый пластиковый стаканчик бросил, я бы сменил интонацию. Я бы тогда говорил о снисхождении, об отсутствии состава преступления, а не об отсутствии события. Но он вообще не сделал ничего противоправного, кроме того что вышел на несогласованное шествие. Это максимум автозак и штраф.
Наверное, жизнь в нашей стране в социальном плане должна сильно измениться к лучшему, для того чтобы бедные люди сумели пожалеть студента — сына обеспеченных родителей?
Такое случится не завтра… Но мальчику, который громко кричит, чтобы его услышали родители, можно и сейчас посочувствовать.
