Олег Алексеев (ОА) — Эдуард Владимирович, как только мы начинаем говорить об университете, у нас в голове сразу возникают определенные образы: профессора, факультеты, кафедры, ученые советы, аудитории-амфитеатры, академические ритуалы… Это все, что существует в университете еще с гумбольд­товских времен, и это то, что являлось непреходящей ценностью для каждого университета. Не стало ли это уже «архаическими рудиментами»? Насколько современный Томский государственный университет отличается от Императорского Томского университета, созданного в 80-х годах XIX века? Это совсем два «разных» университета, или у них есть что-то общее?

Эдуард Галажинский (ЭГ) — Я думаю, что общее у этих двух университетов, несомненно, есть, хотя его сохранение в наше время глобальных вызовов и постоянных изменений становится все более и более сложной задачей. К сожалению или к счастью, но для Томского государственного университета нет альтернативы «стать таким, каким он не был, иль остаться тем, кем был» — по аналогии с песней Константина Никольского. Университет с большим будущим просто обязан меняться. Но при этом нечто должно оставаться неизменным. Это «нечто» и есть ценности университета, включающие, среди прочего, трепетное отношение к профессору, кафедре и академическим ритуалам. Иначе университет перестанет быть университетом. Возможно, при отсутствии этих классических атрибутов он и не умрет, но мутирует уже во что-то другое.

Как известно, все традиционные университетские ценности были порождены дисциплинарным подходом к организации образования и науки. А носителями дисциплинарных знаний изначально были учителя, профессора, кафедры. Однако, несмотря на доминирование (пока еще) и в школе, и в университете дисциплинарного подхода, цели и задачи этих двух типов образовательных учреж­дений принципиально отличаются. Школа обеспечивает общее образование человека, а университет формирует онтологию его жизненного мира.

Университету, и не только нашему, в современных условиях необходимо выстраивать свою работу в логике неолиберализма и прагматизма, решая задачи формирования востребованных работодателями профессио­нальных компетенций — это становится приоритетом. И для этого, действительно, уже не нужны ни кафедры, ни профессора. Здесь требуются скорее учебные мастерские и наставники-практики. ТГУ продолжает работу над тем, чтобы его выпускники могли самостоятельно мыслить, развиваться, быть исследователями, изменять себя и свою жизнь. Но критическое мышление и самостоятельная позиция быстро не формируются.

Как показали еще Сократ и Платон, человеческое мышление лучше всего развивается в живом диалоге. И даже если профессор — как лектор и научный руководитель — передает иногда «устаревшие», на взгляд студентов, знания, его никогда не заменит даже самый совершенный Siri — «разумный голосовой помощник», поскольку профессор транслирует определенный образ жизни и ценности. То есть то, что составляет «геном» университета и что можно получить только в университете. Для ТГУ это открытость, фундаментальность и классичность.

ОА — Университеты, задуманные изначально как элитные, а значит, по определению, небольшие образовательные учреждения, в наше время превратились в огромные поточные (конвейерные) производства дипломированных специалистов. Как при переходе к массовому образованию не утратить свою элитарность?

ЭГ — Мы же все понимаем, что логика массовизации высшего образования не­обратима. Если раньше в вузы шли не более 15 процентов выпускников школ, то теперь в ряде стран их количество увеличилось до 70 процентов. А в Японии, где существует культ образования, в университеты поступают почти все 100 процентов выпускников школ. Иначе говоря, «всеобщее высшее» — это почти данность. И нужно думать уже о дифференциации самого высшего образования. Собственно, один из основных вызовов нашего времени и заключается в том, чтобы в условиях массового высшего образования создать возможности для настоящего элитного обучения.

В начале 2000-х президент Университета Аризоны (ASU) Майкл Кроу предложил новую концепцию государственного исследовательского университета. В результате фундаментальной переза­грузки ASU превратился в мировой научно-образовательный центр с 70-ю тысячами студентов, сочетающий высочайшее академическое качество с широким доступом к образованию для всех, кто хочет учиться. Кроу подчеркивает, что в результате соответствующих институцио­нальных изменений и массовые университеты могут решать суперзадачи, которые еще совсем недавно были под силу только исключительно элитным университетам. Кстати, нашу модель Томского государственного университета мы называем «классическим университетом в неклассическое время», порождающим сложность и обучающим в ней жить.

ОА — А можно ли совместить элитность и массовость в наших — российских — вузах и конкретно в Томском государственном университете? Я предполагаю, что даже с позиции ректора трудно ответить на этот вопрос.

ЭГ — Тем не менее, я попытаюсь это сделать. Для реализации обозначенной вами задачи нужна принципиальная избыточность. Университет должен быть сложным и избыточным, но это очень дорого, именно избыточность была принесена в жертву новым условиям в которых вынуждена работать современная высшая школа. Реальность такова, что в силу причин экономического характера университеты вынуждены сегодня фокусироваться только на самых ключевых вещах и отказываться от всего «второстепенного». А настоящий университет всегда избыточен, что и обуславливает возможность реализации индивидуальных образовательных траекторий. Это и есть элитарность образования, заключающаяся в свободе выбора каждым студентом именно тех дисциплин, которые ему нужны и интересны. Границы между образовательными направлениями должны быть проницаемы.

Например, в мои студенческие годы можно было прийти на лекции, читавшиеся на других потоках — курсах и факультетах. И никто и никогда не спрашивал, почему ты туда пришел. Это было частью университетской культуры: если человек хочет получить те или иные знания, то его никто не спросит, по какому праву он решил их получить и почему он считает, что ему должны уделять отдельное время и внимание. Преподавателями и студентами двигал, прежде всего, интерес к науке.

В этом смысле переход на систему высшего образования, эффективность которой измеряется преимущественно в количественных показателях по аналогии с экономической эффективностью, разрушает такие академические ценности, как бескорыстное служение науке и свобода выбора индивидуальной образовательной траектории. Это не может не вселять тревогу.

ОА — Возможно, сама причастность к университетскому сообществу была большой ценностью в прошлые времена еще и потому, что это сообщество было единственным — и для профессора, и для студента. Сегодня же и профессора, и студенты принадлежат к нескольким разным сообществам. С этой точки зрения их образ жизни больше не ограничивается только университетом. Сегодня мы ищем новую реальность для всех нас, в которой мы можем мыслить, чувствовать и действовать и в этом смысле управлять университетом. В поиске этой реальности нам необходимо осознать, что Университет уже давно (и далеко!) вышел за границы статуса юридического лица и в значительной степени перешел в состояние «невидимого» университета. Как айсберг, у которого есть видимая часть и невидимая. И последняя по своим размерам может во много раз превосходить первую.

ЭГ — Согласен с вами. Однако я думаю, что управление такой суперсложной системой, как современный большой университет, изначально предполагает наличие его «видимой» и «невидимой» частей. Особенно если университет мыслится как открытая система, и эта открытость буквально начертана на его знаменах. Как у нас, например.

И открытость мы понимаем, прежде всего, как проницаемость и подвижность границ — барьеров между системой и надсистемой. Главная сложность здесь — это удержание ядра университета. В нашем случае имеются в виду проницаемые границы между университетом и городом, университетом и регионом, университетом и инновационной зоной. «Невидимое» как раз и находится в этих «между», то есть в интерфейсах. Если понимать управление прежде всего как контроль, то контролировать «невидимое» действительно невозможно. Но если его понимать как создание условий для саморегулирования и саморазвития, то тогда «невидимое» будет всегда в зоне такого управления. Более того, именно в «невидимой» части университета, как правило, и начинает вызревать потенциал, который по мере своего накопления становится очевидным для всех.

Другое дело, что бюрократизация системы высшего образования — увеличивающееся по экспоненте количество упомянутых вами формальных процедур и нормативных актов — оставляет все меньше и меньше возможностей для такого управления «невидимым».

Приоритеты изменились кардинальным образом: не обучение и наука, как раньше, а только отчетность — проверки, отчетность — проверки... Количество и разнообразие проверок превосходят человеческое воображение. Вот недавно к нам пришел еще и ветеринарный конт­роль. Я говорю: а вам-то что нужно от нас? Оказывается, и им нужно…

ОА — Я согласен с вами. Методы регулирования деятельностью университетов не отвечают сущностным процессам в образовании и науке. Административная компонента в вузовском управлении становится все сильнее. И образование, и наука от этого страдают также все сильнее.

ЭГ — Но мы понимаем, что университет должен иметь некоторую свободу. Да, он получает ресурсы из государственных источников, но он должен быть свободен в их распределении внутри себя. В частности, при организации образовательного процесса. Я считаю, нам тоже необходимо как можно скорее уходить от избыточного регулирования и администрирования. Иначе мы все время будем выталкивать в невидимую зону очень важные процессы.

Я уже не раз говорил, что, по моему ощущению, бюрократизация высшего образования связана с тем, что сегодня в мире доминирует логика неолиберализма как попытка повышения эффективности всего и вся, включая управление и контроль. Главное при этом — получать измеряемые результаты.

Все думают о том, как сделать все понятным, прагматичным и прозрачным и как эту политику реализовать и в университетах. Экономика знаний, импакт-факторы, инновации… А университет по определению — это гораздо более сложная система, чем промышленное производство. К тому же мир все убыстряется и усложняется. Так вот, университет — это и есть место производства этой самой сложности, а также самого знания по управлению этой сложностью, чтобы не только жить в этой сложности более или менее комфортно, но еще и реализовываться в ней. Бюрократизация же — это процесс наложения шаблонов и лекал на всю эту сложность и управление ею.

Иногда бюрократизация приводит к определенным положительным результатам. Например, руководство Рособрнадзора говорит о том, что понимает, как измерять эффективность работы школ. Это, прежде всего, ЕГЭ, несмотря на все издержки этого способа контроля и измерения (натаскивание, а не обучение; запоминание, а не понимание). А вот измерение эффективности вузов даже для Рособрнадзора является большим вопросом! Пока это в основном работа с документами, которая наваливается на нас огромной массой. Университет же в силу своей сложности и избыточности все время старается выскальзывать из этой регуляции, всевозможных форм контроля и замеров. В хороших университетах администрация старается как можно меньше трогать преподавателей, чтобы не отвлекать их от основных функций. Но внешняя — бюрократическая — система не сдается и старается пробиться через эти оборонительные сооружения, чтобы добраться до каждого университетского сотрудника своими все новыми и новыми циркулярами.

Судите сами: каждую неделю к нам поступают до 20 запросов из высших инстанций о предоставлении различных справок и отчетов. Но большинство наших преподавателей об этом даже не подозревают. Потому что мы понимаем, что мы для того здесь и есть, чтобы дать людям более или менее нормально работать. Знание и наука в неволе «не размножаются»! «Сложные» люди, которых призван готовить университет, появляются только в свободе и творчестве. Как выяснилось во время экспертной панели «Чему и как учить предпринимателя?», нашим самым передовым предпринимателям нужны именно «сложные» люди, а не специалисты с компетенциями.

Если же проанализировать риторику всех чиновников в отношении университетов, то сегодня наступило время «хайпа». Все начали играть в эту игру, зажимая нас в тисках количественных показателей эффективности. Но я уверен, что придет момент разочарования и возврата к прежним принципам. Все будут задаваться вопросами о том, куда делся в университетской системе сам человек и все его ценности. Сегодня есть соблазн двигаться, прежде всего, в сторону разного рода супертехнологий. Многие так и поступают, закрывая «неприбыльные» социально-гуманитарные направления. А потом окажется, что если не включить этику внутрь этих технологий, то мы получим безнравственных людей, которые с их помощью угробят себя и все человечество. И это все — ответственность университета!

ОА — Мы наблюдаем в России уже 20-летнюю централизацию государственной системы. В этот процесс были вовлечены и университеты, хотя на словах никто не отрицает важности определенной вузовской автономии. Как вы можете объяснить эту тенденцию? Это является средством выживания для университетов при их ограниченном финансировании, или это естественная тенденция, характерная для всех университетов?

ЭГ — Мне кажется, что централизация более всего характерна для мобилизационной логики. Иначе говоря, если нам необходимо что-то быстро сделать, чего-то достичь, куда-то прорваться, то централизация приносит положительные результаты. Например, в рамках Проекта 5–100 работать иначе просто нельзя (то есть без дополнительной централизации). Иногда стремление к централизации связано с институцио­нальной или корпоративной культурой. Скажем, централизация весьма характерна для инженерного и политехнического профилей. Она как бы «зашита» в этих типах деятельности изначально. А мы знаем, что культуру образовательного учреждения во многом определяет именно характер профессио­нальной деятельности, к которой здесь готовят.

Для классического же университета, такого как наш, наоборот, традиционно присуща высокая степень автономии. И мы ею гордимся и сохраняем. Конечно, в последние годы в связи с участием в Проекте 5–100 автономия несколько сузилась, но именно потому, что нам нужно преодолеть разрыв между нами и нашими внешними конкурентами — наиболее сильными университетами мира. Однако на следующем цикле автономия должна нарастать, поскольку это является залогом самоорганизации и саморазвития.

Подготовлено при поддержке пресс-службы ТГУ