Роальд Сагдеев, пожалуй, один из самых известных и выдающихся учёных советской эпохи, который четверть века назад уехал в США жить и работать. Сагдеев стал академиком в 36 лет. Закончил физфак МГУ, ученик Франк-Каменецкого и Ландау. Работал в Институте атомной энергии им. И.В. Курчатова и Институте ядерной физики Сибирского отделения Академии наук СССР. В 1973–1988 годах возглавлял Институт космических исследований АН СССР.
Роальд Сагдеев - один из создателей современной физики плазмы и ее применений в работах по управляемому термоядерному синтезу, в космических исследованиях и астрофизике. Руководил уникальными исследовательскими программами на космических аппаратах серий «Космос», «Прогноз», «Интеркосмос», «Метеор», «Астрон», «Марс», «Венера», орбитальных комплексах «Союз» и «Салют». В 1984 году Роальду Зиннуровичу присуждена Ленинская премия, в 1986 году он стал Героем Социалистического Труда. Избирался народным депутатом СССР.
С 1989 года Сагдеев работает профессором Университета штата Мэриленд (США), где возглавлял Центр «Восток-Запад». Одновременно является главным научным сотрудником Института космических исследований РАН. В конце 80-х годов, будучи в командировке в Соединенных Штатах, познакомился со своей нынешней женой Сьюзен Эйзенхауэр, внучкой президента Дуайта Эйзенхауэра. Кроме прочего, Сагдеев является членом Наблюдательного совета Международного Люксембургского Форума по предотвращению ядерной катастрофы, на полях которого нам и удалось записать это интервью.
- Роальд Зиннурович, в одном из своих старых выступлений вы рассказали интересную историю из жизни о вашем споре с женой. Где-то в конце 90-х вы обсуждали медленное продвижение НАТО к российским границам. «Она выдвигала очень серьезные аргументы против идеи расширения НАТО, и я не мог ее убедить, что с этим не стоит бороться». Сейчас вы изменили своё мнение?
- Абсолютно, это был совершенно неправильный шаг. Всё это происходило, как в замедленном кино. Мне кажется, что вначале у Запада не было никакого злого стратегического умысла. Но у НАТО, как у любой организации или институции, есть инстинкт размножения.
- И расширения.
- Расширения, да. Бюрократы считали, что мы расширимся и будем более значительными, но вот, к сожалению, потом это переросло в то, что есть сейчас. А потом уже добавилась жёсткая риторика с обеих сторон, мало приятная риторика. Иногда, когда я включаю российское центральное телевидение и вижу либо последние известия с Медведевым или программу Соловьёва, или любое ток-шоу, которых сейчас появилось большое количество, то я просто в ужасе. Я не могу даже сравнить эту риторику с той, что было в эпоху холодной войны. Вот не было такой ненависти. Но и с американской стороны тоже, конечно, есть люди, которые подливают масло в огонь. Например, сенатор Маккейн. И это, конечно, очень сильно огорчает.
- А Сьюзен потом вам сказала: «Я же говорила?»
- Да нет. Что касается Сьюзен… В эпоху, когда Клинтон начал продвигать идею расширения НАТО, в Штатах возникло движение против. Это было нечто вроде национального координационного комитета. И Сьюзен была одним из ответственных секретарей этого движения. Причём, надо сказать, к нему присоединились довольно авторитетные люди. В том числе и из консервативного лагеря, которых могли бы считать ястребами. То есть люди, выступавшие против расширения НАТО, могли находиться по обе стороны дискуссионной политической баррикады, но их объединяло общее понимание истории, уроков истории.
И вот, да, очень любопытный эпизод. Идёт дискуссия, передача в прямом эфире по телевидению. Сьюзен выступает против одного из активистов расширения НАТО, который, кстати, представлял какую-то крупную ракетную корпорацию. И тот, обращаясь к Сьюзен, говорит: «В конце концов, Сьюзен, ваша позиция понятна, потому что у вас муж русский». На что она мгновенно парировала: «А вот и нет, он татарин». Этот человек просто замолк, и он не знал, что ответить. Интересно, что где-то через неделю, что ли, на какой-то тусовке ко мне подошёл Збигнев Бжезинский, воодушевлённый вот этой забавной ремаркой Сьюзен, и, обращаясь ко мне, с улыбкой говорит: «Рай, а когда Татарстан вступит в НАТО?». Посмеялись тогда.
Но, к сожалению, Клинтон всё-таки продвинул всю эту кампанию, исходя из чисто внутреннеполитических целей. Приближался период перевыборов, и он считал, что получит поддержку этнических диаспор, лобби. В частности, польской диаспоры.
- Вы сейчас за кого были - за Трампа или за Клинтон?
- Вы знаете, много было разговоров о Трампе, много было не очень удачных его выступлений во время кампании. И, конечно, некоторые его слова меня, как учёного, просто отталкивали. Несколько месяцев назад я подписал коллективное письмо примерно 250-ти членов национальной академии США. В нём говорилось, что мы не можем поддерживать кандидатуру человека, который игнорирует мнение учёного мира. Речь шла о климате, о глобальном потеплении. Ну, вот так сложилось. Но теперь, когда я вижу, что идут какие-то подвижки в его позиции, ну в частности…
- В отношении России?
- В отношении глобального потепления. Ну и по некоторым другим вещам. Всё-таки, что делать? Я думаю, что надо надеяться на лучшее. Будем смотреть, как он начнёт своё дело.
- Раз вы вспомнили шутку Бжезинского про Татарстан, не могу не спросить: для вас в России живут русские или россияне? Это нация русских или это уже российская нация?
- Вообще это очень сложный вопрос. Из моего жизненного опыта я могу такой привести пример. Очень давно, когда я ещё был совсем молодым учёным, меня сделали иностранным членом общества Макса Планка. Это эквивалент Академии наук ФРГ. Сейчас Германии. Где-то был, наверное, 75-ый год. И я поехал на церемонию получения диплома. Президент этого общества и вручал. Я так в шутку говорю: «Я, наверное, первый татарин в вашем обществе?». Он на меня посмотрел серьёзно и сказал: «Нет, вы первый русский».
Идеалист Обама
- Затронем ядерную проблематику. Чаще всего вспоминают иранскую ядерную программу или северокорейскую, но молчат об израильской или пакистанской. В одном из интервью вы рассказываете о том, что террористам очень сложно создать ядерное оружие, точнее, практически невозможно. А вот захватить его куда проще, например, в том же Пакистане. Как вы смотрите на эту проблему?
- Есть чисто технические моменты. Развитые ядерные страны давно уже внедрили такие, так сказать, методы Safeguard, как, например, электронный ключ. Если кто-то, террорист или кто угодно, сумеет захватить ядерное оружие, вот боеголовку, и попытается её использовать, она не сработает. Она имеет электронный ключ. Нужно знать, как им пользоваться. Более того, как мне говорили, если будет сделана попытка несколько раз попробовать разные варианты кода, то довольно быстро устройство взорвётся, но без ядерного взрыва. Произойдёт саморазрушение. Конечно, новички в ядерном клубе, вроде Пакистана, могут ещё не полностью владеть всей этой техникой.
Я несколько лет назад участвовал в очень интересной дискуссии. Речь шла о том, чтобы каким-то образом склонить страны, типа Пакистана, к тому, чтобы они присоединились к полному запрету на испытания. Один из моих американских собеседников, ещё в рейгановские времена известный «ястреб», говорит: «А вы знаете, я думаю, что это было бы неправильно. Дайте им возможность пока поиграть с ядерным оружием, чтобы они научились пользоваться им так, как мы умеем». И вот тут мне пришлось вступить в дискуссию. Я говорю: «Вы знаете, мы можем потерять очень много времени. Почему бы нам не воспользоваться тем же приёмом, той же практикой, которой пользуются родители, которые популярно объясняют своим детям, как надо заниматься безопасным сексом». Такую же аналогию можно здесь распространить.
- Полный отказ от ядерного оружия – это романтика?
- Вы знаете, есть уже довольно много аналитических сценариев, как это сделать. Шаг за шагом, когда великие державы совместно гарантируют малым державам безопасность и прочее. И всё, в конце концов, упёрлось в то, что рано или поздно тогда, когда мир дойдёт до последней мили в ядерном разоружении, когда речь пойдёт о единицах ядерного оружия, появится огромный риск того, что кто-то попытается обмануть. И даже тот, у кого останется одна или две незачтённых ядерных бомб, может поставить ультиматум остальному миру.
Эти дискуссии будут продолжаться. Но почему мы все боимся мира с ядерным оружием? Об этом говорилось. У кого-то нервы не выдержали. Какой-то сумасшедший появился. Ошибка системы предупреждения, там радаров, компьютеров. Ошибка в электронике, нажал не на ту кнопку и пусть даже вероятность этого очень мала, но вероятность того, что такое может произойти, отлично от нуля. Особенно сейчас, когда все говорят о кибербезопасности. Если действительно хакеры повлияли и заблокировали избрание Хиллари. Почему какие-то хакеры, которые совершенно не контролируются правительствами и никаким договором о нераспространении, не могут вызвать нажатие «красной» кнопки? Даже вот необязательно с российской или американской стороны, а где-нибудь в том же самом Пакистане?
- На мой взгляд, всё-таки центральная проблема - это коллективная безответственность, согласитесь, это тренд последних десяти-пятнадцати лет. Когда ты обвиняешь страну в наличии ядерного оружия, а потом оказывается, что его нет, ты просто извиняешься. Когда ты бомбишь страну, свергаешь законного президента, начинаешь гражданскую войну, а потом говоришь: «Извините. Ну, что ж поделать?». За это никто не несёт никакой ответственности, хотя все прекрасно знают, кто в чём виноват.
- Вы знаете, а я не соглашусь с этим. Хиллари понесла ответственность. Она была одной из основоположниц движения, стратегии, которая получила название либерального интервенционизма. Это вот серия на Ближнем Востоке, в частности, яркий пример Ливия. И ведь этот аргумент остался против неё.
- Но цена в сотни тысяч жизней! А расплата – политическая неудача?
- Да, я понимаю.
- Весь мир видит, как легко и безответственно его обманывают. Поэтому страшно отдавать, например, ядерное оружие.
- Обидно, что не получилось у Обамы, который пришёл с хорошими намерениями. За эти намерения получил авансом Нобелевскую премию. И именно при нём всё это расцветало и развивалось. Очень обидно.
- У вас были на него надежды? Почему из него получился такой лидер?
- Надежды были. Я думаю, это ещё историки будут анализировать, что произошло. Ну, может быть, прав был Сталин, когда сказал: «Кадры решают всё». Может быть, не те кадры, не тех помощников он подобрал. Он был идеалистом. Американская пресса часто писала, что ему было бы лучше стать профессором.
Больше свободы
- К нашим экспатам в России отношение разное. Кто-то плюёт в спину и считает, что раз люди из страны уехали, то и не имеют и права судить о том, как мы живём. И вообще – «отрезанный ломоть». С другой точки зрения, русские эмигранты – это наш культурный, политический, научный форпост в зарубежном мире. Вы себя таковым форпостом ощущаете?
- Я думаю, скорее по культурной стезе, чем по форпосту. Если говорить о форпосте, то я вижу, как недавно на Западе возникли какие-то общественные организации, которые занимаются именно продвижением интересов России. И я думаю, что это контрпродуктивно. Помимо всего прочего.
- Почему вы считаете, что это контрпродуктивно? Это сегодня называется «мягкой силой».
- Вы знаете, по разным причинам. Это вызывает сразу отторжение, там, на месте. И потом, по моим наблюдениям, очень часто такие организации собирают тот контингент людей, которым я не могу восхищаться. На Западе действительно много настоящих представителей и носителей российской, русской культуры. А вот в такие движения приходят не те люди, как правило.
- Правильно ли будет назвать эти организации пропагандистскими?
- Конечно, это и пропаганда. Естественно, да.
- Что из себя представляет русская диаспора в США? Например, в учёном мире?
- Мне трудно судить в целом. Но если говорить о научной диаспоре, то вот существует такое движение, организация, которая стихийно возникла среди русскоговорящих учёных. Многие из них уехали в постсоветское время. Больше даже молодого поколения или среднего, чем моего. Вот они создали организацию, она называется российско-американская ассоциация учёных, и, в общем, поддерживают какую-то близость взглядов, помогают друг другу как учёные расти.
- То есть в основном занимаются внутренними проблемами?
- Это чисто внутреннее в Америке, да. Очень часто я сталкиваюсь с такими небольшими группами русскоговорящих, которые в узких компаниях уже десятилетиями продолжают встречаться друг с другом, говорят на русском языке, обсуждают то, что происходит в России, осуждают или одобряют. И я не вижу такой тенденции, чтобы просто «раствориться». Нет, наоборот, может быть даже мы, выходцы из Советского Союза, из России, в каком-то смысле стараемся отодвинуть от себя этот процесс.
- Вы в старом интервью говорили, что пятьдесят крупнейших (судя по цитируемости) русских учёных из ста живут в Америке. Сейчас такая же, примерно, ситуация?
- Ну, если по цитируемости, наверное, уже больше, чем пятьдесят. В общем, ситуация, конечно, мало меняется. Меня по-прежнему очень серьёзно беспокоит то, что происходит с Академией наук в России. Я по этому поводу выступал и в печати. Я считаю, что это была абсолютно контрпродуктивная реформа. И только будущее покажет, какой ущерб эта реформа нанесла и ещё дальше нанесёт науке в России.
- Уже сейчас можно говорить о каких-то промежуточных, может быть, результатах этой реформы? То есть о чем-то конкретном. Ну, понятно, расформировывают или, например, сливают университеты, это видно, это на поверхности. Но прошло-то всего ничего – три года.
- Нет, оставим в стороне пока университеты. Прошла какая-то кампания, вроде ликбеза: каким образом научить университеты лучше защищать свой престиж на мировой арене. Я не знаю, полезно это или нет. Но то, что произошло с Академией, когда создали бюрократическое ведомство, не компетентное совершенно в науке, которое пытается теперь руководить и институтами, это нехорошо. Это была сознательная политика, направленная на то, чтобы отобрать полномочия у Академии наук и превратить Академию наук в нечто своего рода клуба, который потом можно ещё и сечь. Так, как недавно президент России поступил с президентом Академии наук России.
- В советское время такого не могло быть?
- Ну, в советское время и это было в каком-то роде. Конечно, контролировало всё Политбюро. Естественно. Но это не делалось в такой форме. Всё-таки Академии наук передавали советы, какие-то кадровые вопросы за неё решались. Но такого вот бесцеремонного вторжения, установление специальной наднаучной бюрократической структуры, неуважения, такого не было даже в советское время.
- Центрально слово - уважение.
- Да, абсолютно, да. Вы знаете, вот лакмусовая бумажка, тест. Вот последний эпизод, когда президент страны совершенно справедливо упрекнул Фортова, как президента Академии: «Почему вы выбираете чиновников?». Ведь он, Путин, предупреждал, что этого не нужно делать. Как выясняется, Академия наук принимала документы этих претендентов – чиновников на выборы только в том случае, если они приносили разрешение своих вышестоящих начальников. То есть, казалось бы, здесь всё было согласовано. В этой связи у меня есть предложение. Не только эти чиновники должны были быть уволены из аппарата правительства, что уже произошло, но также должны быть уволены их начальники, которые дали им разрешение вопреки рекомендации президента.
- Вас не удивляет, что такая махина, как РАН, по сути ничего не смогла противопоставить этой реформе? Да, были митинги, но большая часть учёных просто промолчала. Может, у Академии действительно были фундаментальные проблемы?
- Это, конечно, то, о чём можно только жалеть. Я даже сравнивал общее собрание по выборам в Академии, которое сейчас прошло, с похожими собраниями, когда выбирали в советское или в постсоветское время. Всегда были крупные уважаемые учёные, которые могли выступить ярко против той или иной кандидатуры и, в конце концов, проваливали тех же самых чиновников, лжеучёных. А почему-то сейчас почти все промолчали. Но я не думаю, что объединение трёх академий - это шаг для того, чтобы как-то омолодить науку, создать какой-то новый дух. Наоборот. Это даже может растворить большую Академию наук в академии медицинской, сельскохозяйственной. Может возникнуть какое-то гораздо более представительное и многочисленное сообщество, но молчаливое. Вот я думаю, в этом тоже проблема.
- На чём бы вы в первую очередь остановились, если бы сравнивали российскую и американскую научные системы?
- Конечно, основное различие — это уровень финансирования. А бытиё дальше определяет сознание. По моему опыту ещё всё-таки молодёжь в Америке имеет гораздо больший голос, большее право голоса в научном сообществе, дискуссиях, чем это было в Советском Союзе и чем сейчас в России. Начиная со студентов. К профессору американского университета, вот я по своему опыту вижу, в любой момент могут без стука войти студенты. Я их приглашу. Разговор на любые темы.
- У нас как-то больше иерархии в отношениях?
- Даже вот просто чтение лекций. Я помню в своё время, когда я был студентом, вопросы лектору, профессору задавали, когда он заканчивал свою лекцию, за несколько минут до звонка. Здесь поднимает студент руку в процессе лекции. Пока никто не забыл о чём идёт вопрос. Вот это другая атмосфера.
- Больше свободы.
- Больше такой вот творческой свободы. Свободы познавания что ли.
