— В ноябре прошлого года Вы были задержаны в Соединенных Штатах спецслужбами. В связи с чем? Какие причины были?
— Формулировка была «за размещение материалов, способных разделить американское общество по политическим мотивам». То есть, фактически за мою журналистскую деятельность. На допросе агенты ФБР меня спрашивали «Почему Вас так интересует жизнь Америки, почему Вы о ней хотите писать?». Потому что Америка считает себя мировой супердержавой номер один, мировой демократией, которая вправе поучать всех. Мы должны понимать, что там происходит.
У меня недавно книжка вышла под названием «США-нутые». Если покопаться, то демократией там и не пахнет. Вот несколько историй. Первая. Огромное количество династий американских. Ведь если этим позаниматься, понятно: Кеннеди, Клинтоны, Буши. Но там их масса на среднем уровне. Например, губернатор штата Нью-Йорк Эндрю Кома. Папа у него был губернатором штата Нью-Йорк. А у своего папы он работал заместителем.
И таких династий полно, включая даже то, что дочка бывшего вице-президента Чейни сейчас конгрессмен от папиного округа, папиного штата в папином кабинете в конгрессе. Это очень интересно. Поэтому когда у нас идут дебаты с американцами, то им нечего возразить.
— И такая ситуация каким-то образом влияет на СМИ? Династии оказывают давление?
— Это отдельная тема для дискуссии. В СМИ сейчас налицо, так называемый, кризис толерантности. Приведу два смешных момента. Сейчас CNN обвинили в том, что у них недостаток чернокожих журналистов в руководстве. Их обвинила в этом ассоциация защиты темнокожих журналистов. Ведущий CNN Дон Лемах перед выборами 2016 года вышел в прямой эфир и сказал: «Главная угроза Америки – это белые люди. Их всех надо чуть ли ни сажать». И он до сих пор работает.
Еще одна история вообще прекрасная. Уилл Смит решил снять фильм «Король Ричард» про отца теннисисток Вильямс. В соцсетях травля началась Уилла Смита. Видите ли, Уилл Смит недостаточно черный, чтобы играть в этом фильме. Мы сидим, смеемся, а у них даже термин есть «колоризм». Колоризм – это дискриминация внутри одной расы более темнокожих по сравнению с менее. Я считаю, что это уже дошли до ручки практически.
— Мы видели, как на президентских выборах 2016 года, так и промежуточных 2018 все СМИ США накинулись на Трампа. Только Fox, кажется, был за действующего президента. У них есть, вообще, неидеологизированные СМИ?
— Нет. У них только Фокс Ньюс стоит на страже консервативных ценностей. Все остальное абсолютно безобразная пропаганда. Но, опять же, этого никто не знает из наших поборников демократических ценностей в кавычках. Я был 6 ноября в национальном пресс-клубе в Вашингтоне на мероприятии, которое называется «Ночь выборов». Смотрел все американские каналы, которые подводили результаты. Это просто кошмар. Ни о какой журналистике нет вообще разговора. Американское общество расколото пополам.
Я был недавно на парламентских слушаниях в Думе. Это кошмар и тихий ужас. Становится страшно за наше общество и за людей.
Твиттер, друг, открывай офис
— Почему же? У нас вроде пока о таком «кризисе», о котором вы говорите, речь не идет. Какие вообще варианты регулирования СМИ в нашей стране?
— Наше общество очень внушаемо. Из-за того, что все очень динамично. Приходит сообщение «В России отключают интернет». Народ в панике. Я считаю, наши социальные сети должны нести на себе нагрузку так же, как во Франции и Германии Фейсбук и Гугл. Там власти заставляют владельцев соцсети модерировать содержание, и это логично. А так у нас бредятина: кибердружинники, Роскомнадзор – все бегают, пытаются найти контент. А зачем? Пусть сидят 10, 20, 50, 100 модераторов от соцсети и выполняют законы страны, как это сделано на Западе.
— На словах звучит красиво, а по факту это разве реально сделать?
— На самом деле, все это можно сделать машинным образом, с помощью алгоритмов, если пропрограммировать эти слова. Ты написал пост, отправил. У тебя появляется окошко, написано «Ваш пост не может быть опубликован». Ты там пытаешься как-то обойти, тебе следующее предупреждение «Если еще раз, то аккаунт будет просто снесен».
А у нас какое-то бравирование происходит этим. И потом плохой оказывается власть, когда к пользователю приходят силовики. У нас очень либеральные соцсети, которые все разрешают. На Западе этого нет, тебя снесут сразу. Но у нас этого же никто не знает. Никто не говорит о том, что сейчас во Франции хотят ввести штрафы для соцсетей в размере до 4% от годовой выручки. А это сотни миллионов евро. В Германии, например, соцсеть если в течение 24 часов не удаляет пост, который по целому списку критериев не разрешен, то до 50 млн евро будет штраф.
На мой взгляд, и нам можно было бы задуматься о создании федеральной службы по кибербезопасности.
— Получается, у наших властей «прокол» в пропаганде? Почему, по Вашему мнению, власть не использует свои возможности по информированию населения о западном опыте?
— Ну, я отвечу, уклончиво. Не хотят воевать. Потому что это всё чревато, на Западе про тебя опубликуют какой ты душитель, а у тебя там дочка учится, жена, или еще какие-то интересы. Зачем им обострять?
Тем не менее, надо провести качественную информационную кампанию. Рассказать о том, как работает система в Европе. Итак, у Твиттера, предположим, пятнадцать международных офисов. Мы видим, что по числу пользователей Россия находится на восьмом месте у Твиттера, а офиса нет. Не логично? – не логично. Твиттер, друг, открывай офис – не хочу. Тогда начинаем принимать различные, так сказать, меры и действия.
— А если он открывает офис, то он, получается, уже обязан исполнять российское законодательство, да?
— Ну, конечно, это же ООО, работающее в России. Он и налоги здесь начинает платить. Сейчас Франция пачками принимает такие законы, там сотни миллионов евро собираются стричь. Поэтому, да, Твиттер, раз работаешь у нас, собираешь рекламу, платишь налоги, то и выполняешь наше законодательство по всем направлениям.
— А Вы думаете, европейский опыт у нас сработает?
— У нас тебе дают полную свободу как пользователю. А я как владелец сети должен отвечать перед государством. Запрограммировал эти слова, и все. Не удалил вовремя экстремистский какой-то, фашистский, радикальный пост пользователя — заплатил штраф. И это нормально. И масса других обязательств должна быть. Они обязаны иметь у нас офисы, представительства. А у нас представительство только у Гугла, и то это какое-то корявое представительство, они только рекламу продают.
— Странно, мне казалось, что крупнейшие западные соцсети имеют представительства в России.
— Нет ни Фейсбука, ни Твиттера. Вот хоть у Гугл и есть, но толку от этого мало. Когда Гугл, например, у себя там или в Ютубе удаляет аккаунт российского СМИ (а такие были истории), ты обращаешься, а они: «Это не к нам, мы только реклама, пишите туда, в США». К нам они относятся как к стране третьего мира.
Франция и Германия нашли решения. А ведь у нас больше населения. Просто этим никто не занимается. Некоторые руководящие товарищи хотят показаться либеральными. А зачем? Кого мы хотим задобрить, если мы все равно уже «по уши» в санкциях, нас и так воспринимают империей зла. Почему мы не можем тогда отстаивать свои интересы нормальным образом?
— Разве эти функции сейчас не исполняет Роскомнадзор?
— Роскомнадзор не справляется в прямом смысле слова. Потому что он же должен заниматься СМИ, их огромное количество. Бесконечные проверки, тоже все забюрократизировано. А по кибербезопасности мы говорим о новых реальных киберугрозах, о том, что творится сейчас в соцсетях. Это отдельный огромный пласт.
И это еще не все. Я бы обязательно вернулся (его забойкотировали, пролоббировали лоббисты) к закону, который приравнял бы, все-таки, действительно, блогеров с определенным количеством подписчиков к СМИ, или иначе как-то бы прописал их обязанности. Потому что мы же знаем, ты как блогер пишешь, что хочешь, ответственности никакой, рекламу продаешь пачками. У традиционных СМИ огнетушитель не там висит — штраф, значок «12+» не поставил — штраф. Каналы стонут. Ночью на 5 секунд позже появился значок и все — штраф.
— А как мы в России может эту проблему с западными соцсетями решать?
— Ну Европа как-то ведь принудила и Гугл, и Твиттер, и Фейсбук провести свои офисы через набор законодательных актов. Давайте тоже начнем. В Фейсбуке, согласно цифрам замеров, сидит 10% населения России. Но в Фейсбуке сидит элита, которая очень болезненно переживает разговоры, что его собираются приструнить. Да, согласен, там очень удобная продуманная лента, интерфейс, в котором публичные люди делятся размышлениями. Хорошо, тогда у меня другой вопрос – Твиттер. И у Твиттера достаточное количество пользователей в России. Почему мы не можем на нем потренироваться?
— Провести на нем тест-драйв? А потом перейти к более серьезным игрокам?
— Ну, конечно! То есть я к тому, что, условно говоря, исчезнет Твиттер из нашей жизни, ну будет, наверное, кому-то неприятно, но ничего страшного не произойдет. Потому что, если говорить начистоту, то если Фейсбук – это действительно сетка, в которой, ну понятно, разнообразные юниты всех этих стран мира, которые могут общаться, фотографии, видео и так далее, то Твиттеру легко создать российский аналог. Вам для чего нужна эта всемирная сеть? Чтобы читать эти глупые твиты Дональда Трампа?
— Боюсь, его подписчики сильно огорчатся.
— Я понимаю, начнется крик – что вы творите? Нам просто нужно отладить нормальную просветительскую деятельность, разъяснительную компанию. Сказать: «Твиттер в Европе везде зарегистрирован по европейским законам». Тогда следующий вопрос: «Россия – Европа или не Европа?». А в ответ начинается популярная тема, которую озвучивал Цукерберг, что я хранил бы базу данных, но не буду их хранить в тех странах, где нарушают права человека.
Есть ли будущее у традиционных форматов
— Вот мы говорим про СМИ Соединенных Штатов, что независимых там нет. А как обстоят дела в нашей стране?
— Вообще, независимые СМИ – это миф, который придумали у нас. Потому что все СМИ зависимы от своих владельцев. Просто в России очень много СМИ, владельцем которых выступает государство. А те, что независимы, они от кого: от государства независимы? Может быть. Но у них есть конкретный хозяин, который им ставит задачи. И пример вот таких СМИ, кстати, в России вообще печален. Потому что у нас это воспринимается как игрушка, в основном, частника. Особенно на региональном уровне. Сегодня он создает крупный медиахолдинг, платит огромные зарплаты. Завтра ситуация поменялась, и проект закрыли.
— Вообще, какие медиа нам нужны? И какая нам модель функционирования СМИ необходима, чтобы была жизнеспособна?
— У нас, в принципе, был любопытный опыт с общественным телевидением, который не довели до ума. Вот, например, Германия. Там каждый гражданин оплачивает содержание общественного ТВ. Причем, сразу нескольких каналов. Об этом же тоже никто не говорит. То есть, ты немец, и ты платишь, по-моему, 17,5 евро в месяц на ТВ. Вот это удивительный парадокс.
Вроде государственное, общественное немецкое ТВ, на которое ты как житель не влияешь. Но, тем не менее, здесь хотя бы есть какая-то логика. Ты оплачиваешь, и тогда вправе требовать с канала, чтобы он не показывал рекламу и прочий низкопроб.
А у нас это воплотилось в общественное ТВ, которое мы не оплачиваем, его содержит государство.
— Еще одно государственное СМИ по сути?
— Получилось, да, что это гос-СМИ, на которое тоже влияние общества не распространяется. Мы его финансируем только через наши налоги, как и все остальное. Да, рекламу они не крутят. Но, на мой взгляд, место себе не очень получается найти. Было бы неплохо определить 2-3 государственных телеканала, которые ежемесячно человек будет оплачивать сам. Но взамен у них будет либо отсутствовать реклама, либо она будет как-то снижена. Чтобы было понятно, что на нас не наживаются. Я выбираю для себя канал и я хочу его смотреть. И тогда ежемесячно в электронном виде осуществляю платеж в 300 или 500 рублей. В принципе, это же тоже понятная история.
— Мне кажется, что так дешево не сделают, цена будет гораздо выше. Людям многим не понравится.
— Я сейчас поймал себя на мысли, что такие сервисы уже работают. У меня, например, стоит одно ТВ-приложение, не буду его рекламировать. И оно с меня списывает какие-то небольшие деньги. А мне, когда удобно, я там что-то смотрю. Это все есть уже. Просто на это боятся пойти по двум причинам. Потому что могут увидеть истинные маленькие рейтинги некоторых каналов. А во-вторых, удобно списывать огромные суммы на производство разных программ, закупку их и все такое.
— Однако с каждым годом аудитория потребителей традиционного ТВ-контента сокращается стремительными темпами.
— Пожалуйста, пусть будет нишевый государственный канал, который показывает только сериалы и маленькие какие-то новостные вкрапления, но без рекламы. Люди платят 200 руб. в месяц и смотрят. И тогда это четко измеримо. Не эти пипл-метры, которыми нам все объясняют. Особенно когда я работал в регионах. В регионах так: «Смотрите, у нас стоит 150 или 100 пипл-метров на миллионный город. Поэтому то, что мы посчитали, это объективная картина».
— А что это за пипл-метры о которых Вы говорите?
— Это такие специальные коробочки ставятся. Вы, условно, попадаете по возрасту, по полу, по социальной группе в какую-то категорию. Вам платятся небольшие деньги, Вы ставите у себя специальный прибор, который учитывает, что Вы там смотрите. Но таких жителей 100 или 150 померили, на основании этого рисуют необъективный рейтинг смотрения. От этого реклама зависит и все остальное.
А так была бы понятная история. Канал мог бы сказать, что их сериалы финансируются миллионом домохозяйств. И мы для них стараемся. И если мы что-то плохо делаем, у нас проседает эта история». И это было бы интересно, в этом направлении и нужно двигаться.
Агония печатного слова
— Ориентируясь на прошедший в ОП круглый стол по «Актуальным проблемам печатной индустрии в России» можно заключить падение рейтингов даже крупных федеральных СМИ. Беда и с печатной индустрией. Куда мы идем?
— У печатной отрасли, конечно, в нашей стране тьма проблем. У нас печатная отрасль совершенно скукожилась. Их не пускают в торговые сети в регионах. У нас нет льгот в принципе, даже по страховым взносам. У нас растут цены на бумагу, и государство никак в этом регулировании не участвует. В нас как-то сознательно убивают тягу к чтению.
На мой взгляд, чиновники, которые за образование отвечают, они все пишут нормативы, циркуляры, и за этой деятельностью в общем, теряется смысл содержания. Потому что нет никаких критериев эффективности всех этих историй, только всё регулируют.
— Недавно наткнулся на статистику в вашем телеграм-канале по доле населения разных стран, охваченной печатными СМИ. Ну, Япония, понятно, в лидерах, Штаты. России в первой десятке нет. Какой опыт нам можно перенять у них?
— Так, потому что там есть протекционистские меры, ну и государство их в полной мере реализует.
Проблема в том, что у традиционных СМИ отсутствует канал обратной связи. Они не понимают желаний своих потребителей. С печатными СМИ вообще беда. Наверное, дело в отсутствии регулятора. Почему нельзя книжным магазинам установить пониженную арендную ставку? Почему нельзя федеральным законом сделать так, чтобы киоски, продающие газеты, журналы, имели ставку арендную 10% от общей цены? И пропишите, что не продавать там боярышник, не продавать сигареты. Пусть будут только книги, газеты, журналы, мелкая канцелярия и, например, кофе.
Почему нельзя принять закон, который обязывал бы торговые сети, работающие в регионах, чтобы у них в ассортименте всегда была местная печатная продукция? Мне на это говорят: «Как вы можете, бизнес обязывать?». Их везде обязывают и по всему миру
— А где, в каких странах? В той же самой Германии, в Штатах?
— В Штатах, вообще, огромное количество местных законов. А что в этом такого? Хорошо, мы же говорим о гигантском супермаркете, в котором, мы знаем, есть маленький отдел, полки, заваленные журналами. Просто прибегут, конечно, блогеры, «как вы можете нагибать бизнес». Кто его нагибает? Его что, требуют, чтобы он кому-то отстегивал? Нет. На полке стоят журналы с какими-то девками на обложках. Пусть стоят. Но еще на одной полочке будут стоять местные газеты, журналы, которым вообще альтернативы никакой нет, потому что киоски-то закрываются. Вы тогда либо с киосками решите, либо и так, и так. Гигантский пакет требуется по печатной индустрии, как это ни парадоксально. Хотя, казалось бы, это на разных полюсах, так как мы говорим: «печатная вымирает». Конечно, умирает от такой политики.
— Взять зарубежные страны. В той же не самой богатой Латвии, например, выделяется 3 млн евро на доставку печатной продукции. У меня просто ощущение, что у нас власти не совсем понимают проблемы и состояние печатной индустрии. Что им делать-то?
— Главное, я тоже не понимаю. Возникает вопрос – то есть в Латвии денег хватило, а у нас нет? Тогда это звучит смешно. Не хочется, конечно, обижать и говорить, что они нищие, но, в общем-то, очень небогатая Латвия почему-то находит. Это ведь инвестиции в культуру, в развитие, а у нас-то от прямого разговора уходят, только сотрясают воздух каким-то общими словами о том, что вообще ничего невозможно. Ну, пока мы выяснили, что одна из основных проблем – это отсутствие, действительно, не то, что регулятора, а просто органа, который вообще опекал бы страждущих печатников. Нам будут рассказывать про какие-то выпадающие доходы, еще про что-то. Давайте мы возьмем и сделаем 10 пилотных регионов.
— Опять Москва, Татарстан, Питер?
— Нет, почему? В Липецке, Воронеже была очень низкая (не знаю, осталась ли сейчас), но была крайне низкая, близкая к нулевой ставка как раз по аренде павильонов печатных. Давайте возьмем 5 регионов. Скажем: «Губернаторы, кто готов поучаствовать в таком эксперименте? И смотрим, как это работает. И потом отчитываемся, рост тиражей, повышение индекса чтения, другие показатели.
— А вот на круглом столе по проблемам печатных СМИ прозвучало предложение вернуть рекламу алкоголя в СМИ. Вы тоже считаете, что это способно спасти прессу ?
— Я считаю, что это нормальная рабочая схема. И БАДы всякие там, и алкоголь — нужно регламентировать объемы, потому что, конечно, там, на телевидении, рекламные блоки порой чрезмерно велики. А то, что ограничивать напор рекламный, я считаю, это неправильно.
— А какие еще источники финансирования СМИ могут быть, кроме рекламы? Если мы уж говорим о выживаемости СМИ.
— Гранты. Это моя такая, так сказать, фирменная позиция. Гранты на хорошее. Госзаказ на хорошее.
— На что, например?
— Ну, на социально правильные, добрые, светлые темы, потому что они дороги, и поэтому ими никто и не занимается. Население готово потреблять. Но я привожу всегда понятный мне пример. Вот, я был директором регионального телеканала в Омской области, и, значит, от Омска до какого-то поселка немаленького на севере, 350-400 км. Соответственно, отправляют съемочную группу туда: машина с водителем, оператор, корреспондент, бензин, суточные. И они туда, получается, едут 400 км по плохим дорогам И это все обходится в копеечку, когда здесь они могут, мотаясь по городу и по его окрестностям, намолотить минимум шесть репортажей за два дня. А так они привозят два, да еще это и гораздо дороже обходится. И руководитель СМИ говорит: «Зачем мне это?» Тем более если б там, так сказать, какая-то это «кровь, насилие, убийство и так далее», а там снять что-то доброе, позитивное, и, якобы, это будет плохо продаваться. Поэтому государство должно стимулировать создание качественных, креативных – и такое возможно – историй.
— Видя все проблемы традиционных СМИ сегодня испытываешь ощущение, что они себя изжили и без госпомощи не проживут. И вот вопрос: может их надо чем-нибудь заменить?
— Я считаю, что они быть должны, но при этом их хозяева должны быть заинтересованы в том, чтобы инвестировать в долгосрочную перспективу. Потому что у нас зачастую, особенно на региональном уровне, просто «режут косты» – так называемая оптимизация: вы сегодня живете на 100 рублей, завтра будете жить на 80, но при этом вы должны наращивать тиражи, рейтинги и так далее. А так не бывает. То есть, если ты хочешь, чтобы они стали лучше, ты должен, наоборот, добавить сначала, чтобы там были реализованы какие-то яркие проекты, чтобы можно было механизировать производство и потом сократить расходы. То есть никто вдолгую играть не хочет, к сожалению.
— Все хотят здесь и сейчас
— Именно. Взять тоже самое региональное телевидение. У тебя растут расходы на связь, растут расходы на коммуналку, дорожают ГСМ и так далее. Ты объективно не можешь уже жить на сто рублей, но тебе говорят – а в следующем году давай-ка девяносто, но лучше восемьдесят пять. А как так возможно? Снижается снова качество, а тебе говорят: «Нет, ты должен сделать суперпродукты, рейтинги и больше рекламы», но имея меньше денег.
Ну тогда что? Правильно – голые люди начинают бегать в кадре и перестирывают грязное белье, свое и чужое. А там уже и какая-то реклама подтянулась, всякие «магазины на диване». Все довольны, исполнитель говорит: «Ну, пронесло, значит, еще как-нибудь полгода – год перекантуемся». И происходит что? Правильно – дебилизация населения, которое это всё и начинает потреблять, подсаживаться на эту «иглу».
А государство устраняется, надеясь на саморегулирование рынка. Ничего подобного. Во многих странах мира давно там всё очень зарегулировано. Потому что понимают, что это невозможно пускать в прайм эту всю ахинею. А у нас раз за разом – что ни шутка, то скандал с оскорблением памяти военноначальников, то погибших во время Великой Отечественной, героев и маршалов. И это уже не случайный прокол, это уже система.
Роскомнадзор перестарался
— Про Телеграмм хотелось бы с вами поговорить. Как Вы относитесь к закрытию, ну, к попыткам закрытия площадки? И для чего Вы решили свои телеграм-каналы вести? Просто как отражение своей точки зрения, или это коммерциализация?
— Нет, о коммерциализации там речи не идет, хотя по поводу моего американского канала, поскольку там было около двенадцати тысяч подписчиков, были обращения, вопросы, сколько стоит реклама. Это средство коммуникации, с которым невозможно не считаться. Канал реально у меня как маленькое СМИ работает. То есть я знаю, что некоторые СМИ, региональные особенно, оттуда просто берут материалы и всё.
— И за счет этого делают свою повестку новостную?
— Ну, я так не говорил, просто это для всех удобно. Это упрощает работу журналистам, которые, если им это интересно, берут и используют. Я высказывался и повторю еще раз: во-первых, потому что это российская разработка, неправильно его было «мочить», а во-вторых, государство, так сказать, публично, извините, «обделалось», это крайне плохо для «сакральности» власти. Потому что после этого всякие, так сказать, пранкеры и прочая нечисть совершенно осмелела – мол русские ничего не могут.
Я не призываю закрывать Телеграм, это реально удобный мессенджер, там масса приятных функций и, действительно, вот эта система телеграм-каналов, и стикеры тематические, и возможность, занимаясь другими делами, слушать аудиосообщения. Это очень странно, если я сразу как бы в амплуа Марка Порция Катона перехожу дальше и говорю, чтобы Карфаген был таки разрушен.
— А почему вдруг Телеграмм стал таким популярным? Это площадка, представляющее альтернативную информацию? Долговечен ли этот проект по-вашему?
— Просто там все совпало воедино. И эффект этой запрещенности из-за того, что Телеграмм пытаются закрыть. И альтернативная площадка. И потом, смогли создать историю с каналами, в принципе, превратили это в альтернативные СМИ. Молодцы.
А сейчас перекормили. Уже сейчас, когда начинаешь с новыми людьми знакомиться, контакты оставляют и говорят «Только в Телеграмм не пиши, там перегруз». Я это знаю по себе, потому что просто невозможно уже порой найти какие-то сообщения. Телеграмм становится средством чтения. И, на самом деле, для многих в России еще важный момент (и не только в России) – это то, что Вотсап это Фейсбук, это абсолютная незащищенность ни от чего. А здесь Дуров, который позиционирует себя как неподвластный никому.
