— Можно ли говорить о том, что Талибан изменился? Что он, возможно, даже попытается построить в Афганистане нечто похожее на Иран?
— Мне кажется, что это не так. В первую очередь нужно понимать: говоря о якобы «смягчении» Талибана и перспективах превращения Афганистана в «новый Иран», мы должны отдавать себе отчет в том, что иранское общество 1970-х годов — это не афганское общество 2021 года. Уровень современного развития афганского общества намного ниже, особенно, если рассуждать в категориях образования.
Попытки создать нормальную систему всеобщего образования предпринимались в этой стране только в 1980-е годы при содействии Советского Союза. Но затем, как вы понимает, программа была свернута, а сегодня мы видим в стране не то, чтобы стагнацию, но буквально регресс. Так что все разговоры о перспективах для Афганистана превратиться в Иран кажутся мне некорректными.
— Как в таком случае стоит относиться к новой риторике талибов? Можно ли говорить о том, что за эти годы они чему-то научились, может быть, даже эволюционировали?
— Если коротко, то нет. Но, чтобы понять почему, стоит сделать шаг назад — к самим истокам этого движения. Оно возникло в лагерях афганцев, бежавших на территорию Пакистана, как только началась Гражданская война. Напомню, что началась она как реакция на перегибы социально-экономической модернизации, которую проводила Народная Демократическая Партия Афганистана.
Так вот: эти беженцы оказались никому не нужны. Пакистанская экономика на тот момент была достаточно слабой, поэтому афганцев не пускали дальше северо-западных провинций. Не получали они и помощь от международных гуманитарных организаций. Зато там были представители школы Деобанди, которая появилась на территории Южной Азии, то есть Индии.
Проповедники школы начали приходить на территории этих лагерей и проповедовать. Их система образования заключалась в устной передаче религиозных догм и предписаний, которые воспринимались беженцами как непререкаемая норма, непосредственные правила жизни. Они и запоминали их в буквальном смысле этого слова — просто зазубривали наизусть.
— Почему было так важно именно заучивать эти нормы наизусть?
— Во-первых, потому что слушатели были малообразованными людьми, которые не умели ни писать, ни (очень часто) читать. А во-вторых, свою роль играло то, что сами проповедники жили в специфических условиях мусульманского меньшинства. На территории Индии они были окружены «неверными». И для того, чтобы сохранить свою идентичность, они заучивали всю традицию наизусть, чтобы гарантированно транслировать ее из поколения в поколение.
И вот здесь мы подходим к главному. Вы же понимаете, какое мировоззрение впитали в себя эти брошенные на произвол судьбы люди под воздействием таких учителей? Оно оказалось догматичным, безальтернативным, знающим только «черное» и «белое». Именно поэтому талибы так легко мобилизовались впоследствии на войну. Именно поэтому они были так иммунны к любой внешней пропаганде. У этих людей вся система ценностей была уже накрепко сформирована и не предполагала никакой пластичности.
— Тем не менее, мы знаем, что к этому движению позднее присоединились люди из других слоев афганского населения. Не говоря уже о том, что с тех пор прошло много времени. Вы считаете, что эти факторы никак не повлияли на развитие движения?
— В том-то все и дело, что дальше к ним присоединялись либо «обиженные» — например, полевые командиры моджахедов, которые не оказались у вершины власти после вывода советских войск. Либо местный криминалитет — контрабандисты, которым выгодно было примкнуть к талибам, чтобы создать новый рынок для наркотиков. Либо те, кто потерял все, — я имею в виду бывших офицеров, в том числе афганской армии, которым после краха коммунистического режима некуда было идти.
А что касается их эволюции, то говорить о ней как минимум странно. Потому что после вторжения США талибы ушли в глубокое подполье и несмотря на мощнейшие инструменты давления американцев все эти 20 лет постоянно наращивали свою силу. Потому что, повторюсь, на это мировоззрение невозможно повлиять. Не говоря уже о том, что в самом-то Афганистане интернета как такого почти нет.
Поэтому говорить о том, что талибы как-то изменились — в сторону тех ценностей, которые сейчас декларируют мулла Барадар и его ближайшие спикеры, — не приходится. Основная социальная база талибов этих ценностей не только не понимает, но и не приемлет.
— То есть, вся эта риторика — просто декорация?
— На мой взгляд, она направлена исключительно на избежание тех ошибок, которые были сделаны «Исламским Государством Ирака и Леванта» (ИГИЛ – запрещённая в России организация — «Эксперт») в Сирии и Ираке. Тогда Исламское государство сразу решило взять страхом и ужасом. Отсюда все эти казни с прекрасной медийной подачей.
Но сам мулла Барадар, который в это время находился в Катаре, был в центре этих событий. Он их лично наблюдал. И естественно, что он сейчас пытается не повторить ошибок, которые превратили ИГИЛ в глазах мировой общественности в экзистенциальное зло. Он не хочет такого же будущего для талибов.
— Выходит, что хотя бы «верхушка» Талибана стала более прагматичной, а значит она уже вышла за пределы одной лишь тотальной религиозной логики, о которой вы говорили выше.
— Лидеры прагматичны, но это не касается всех остальных — как обычных талибов, так и их полевых командиров. Повторюсь: не было в Афганистане таких социальных, экономических и политических трансформаций, которые позволили бы нам говорить о том, что талибы сами изменились. Они не изменились.
— В таком случае, как можно описать тот ислам, который проповедуют талибы? И чего в этом смысле от них можно ждать, скажем, с точки зрении той же дальнейшей экспансии?
— Вообще талибы — это сунниты, но сунниты очень специфические. Одно из показательных решений, о котором они заявили недавно, — запрет на территории страны деятельности салафитского направления ислама. Что это значит?
Салафизм, если совсем коротко, это такое направление в политическим исламе, которое долгое время было исключительно антисистемным. Оно отказывалось от признания любых контактов с наследием западной цивилизации и признавало грешниками всех политических лидеров, которые это делали. Естественно, они вели жесткую антисистемную борьбу путем боевых действий и терактов.
Но в 2000 годы они произошли изменения: появилось направление, которое называют «политический салафизм». Они стали отстаивать традиционный ислам, апеллируя к законам шариата, но при этом уже были готовы участвовать в политике, даже создавая политические партии.
При этом считается, что салафитов поддерживают страны Аравийского полуострова и, в частности, Саудовская Аравия. Что вообще салафизм — это политический проект Саудовской Аравии. В этом смысле понятно, почему талибы побаиваются конкуренции со стороны салафитов. Они опасаются, что те станут вмешиваться в их дела. Нужно понимать, что афганское общество само на себе зациклено в первую очередь.
Поэтому, когда мы говорим об угрозе экспансии исламизма с территории Афганистана в страны Центральной Азии, то речь идет не о талибах, а о тех, кому они позволяют на своей территории функционировать — начиная с Аль-Каиды и заканчивая Исламским движением Восточного Туркестана, который борется за освобождение Синьцзян-Уйгурского автономного района Китая.
Самих же талибов мало волнуют мировые процессы. В первую очередь их волнует то, что происходит в Афганистане. Но это, конечно, не делает их более комфортным и привлекательным соседом.
— А если говорить об их идеях с точки зрения социально-экономического развития страны? Есть ли у них здесь какие-то предложения?
— Мир не стоит на месте, и сами афганцы, конечно, хотят, чтобы появилась социальная справедливость. И люди будут смотреть на то, как талибы выполнят свои обещания. На это, кстати, частично направлена риторика их верхушки Талибана: попытаться создать привлекательные условия для экономического взаимодействия с региональными игроками.
— И, наверное, если рассуждать гипотетически, только в перспективе долгой работы с иностранным капиталом и с большими инфраструктурами проектами – скажем, с тем же Китаем – Афганистан может встать на путь медленной модернизации и смягчения нравов. То есть, это вопрос, условно, 50–100 лет спокойного развития?
— Конечно, мы понимаем, что если есть экономическая и информационная открытость, то запускается первый этап модернизации, который приводит к какому-то первичному плюрализму. Но в случае с Афганистаном возникает вопрос: а зачем уже на этом этапе афганскому народу талибы? Зачем тогда нужен их закон шариата? То есть, любая модернизация все время будет вступать в конфликт с идеологией Талибана. Это тот экзистенциальный конфликт, который, как вы понимаете, никто не знает, как будет разрешаться.
— К слову, есть мнение, что за элитой Талибана стоит Катар. Не зря их политический офис находится в Дохе. На ваш взгляд, имеет ли Катар серьезную заинтересованность в стабильном Афганистане под властью талибов, на которых Доха, может быть, имеет какие-то рычаги влияния?
— Катар в целом начал играть в новом веке более заметную роль странах Аравийского полуострова и Залива, чем в 1990-е годы. Сегодня он является местом прибежища для многих мусульманских интеллектуалов, политических активистов из самых разных стран всего мусульманского мира. И поскольку в Катаре находится Аль-Джазира, то это не просто место политического убежища, а, скорее, место где сегодня решается огромное количество вопросов.
Другими словами, Катар долгое время работал над тем, чтобы стать универсальной площадкой, чем-то вроде ближневосточной Швейцарии, без которой не получится разрешить ни один конфликт. В этом смысле у Катара есть потребность дружить со всеми. Собственно, тот дискурс, который идет через Аль-Джазиру, центрирован на продвижении общемусульманских интересов и ценностей.
Поэтому, мне кажется, что Катар в Афганистане преследует в первую очередь прагматический интерес. При этом я не считаю, что катарское руководство — это такие кукловоды, которые управляют талибами. У талибов есть собственный путь, есть собственное видение, и в этом отношении они все-таки самостоятельны.
Даже Саудовская Аравия с ее огромной мощью и финансовыми возможностями никогда не контролировала движение моджахедов в Афганистане, как и талибов. Талибы — это даже и не пакистанский проект. Талибы — это в первую очередь афганский проект, и это нужно очень хорошо понимать.
*Талибан — запрещенная в России террористическая организация
