Ставки повышаются. Отношения между Россией и Западом деградируют от трудных бескомпромиссных переговоров и информационной войны до прямых военных угроз, дипломатических конфликтов, спекуляций и провокаций. «Дело Скрипаля» и массовая высылка российских дипломатов — новая точка невозврата, когда окончательно стало понятно: прежние законы цивилизованного мира перестают действовать, для демонизации России будут хороши любые средства, без доказательств и неудобных вопросов. В какой точке холодной войны находится сегодня мир? Об этом мы беседуем с профессором НИУ ВШЭ Дмитрием Евстафьевым.
— Для полноценной холодной войны нужна идеология, которая фиксирует антагонистические позиции сторон. На сегодняшний день мы этого не видим, хотя отдельные элементы уже обозначились. В 2014 году ничего такого никто не мог себе представить. С точки зрения классического марксизма то, что мы тогда наблюдали в отношениях между Западом и Россией, можно было четко вписывать в парадигму межимпериалистических противоречий. Просто классика жанра — Ильич бы порадовался.
Сейчас уже постепенно появляется конфликт будущих «образов мира». На Западе продолжает доминировать образ относительно централизованного мира с едиными универсальными, по сути олигархическими, контурами принятия решений. Посмотрите, как легко облетела вся эта идеологическая мишура про демократию, институты, про коллективные решения. Фактически западный мир и его сателлиты — это олигархическая система, где наверху глобальная аристократия, в середине некая менеджерская прослойка, а внизу, что называется, «клерки», которые выполняют решения. Совсем внизу «работяги», которым вообще ничего «политического» знать не обязательно. Они могут быть вообще выключены из социальной жизни. Современный западный мир — это абсолютная калька классической западной корпорации с усиленными признаками социальной сегрегации.
Россия и ряд других стран, прежде всего Китай, но не только он, продвигают образ «мира национальных суверенитетов». В нем внутри стран, безусловно, довольно жесткие политические, вернее административные, режимы. И жесткость режима — естественный элемент национального суверенитета. Но на наднациональном уровне эти жесткие внутри режимы ведут вполне демократический диалог с уважением позиции друг друга.
Интересная диалектика: вроде бы у первой модели внутри как бы демократия. Хотя этой демократии все меньше и меньше. А у другой внутри как бы авторитаризм, хотя этого авторитаризма тоже становится все меньше и меньше. Все глобальные решения в первой модели принимает некая фактически невыбранная общественно нелегитимная система (вот Жан-Клод Юнкер или Дональд Туск — кто их выбирал?), а вторая модель предлагает глобальную демократию: одна страна — один голос, и голос КНДР равен голосу США. В этом столкновении моделей и есть залог антагонизма новой холодной войны, которая, если тенденции будут продолжаться, будет более широкой системой политического и экономического противоборства, нежели конфликт России и Запада.
— Но разве антагонизм моделей не был очевиден уже в 2014 году?
— И да и нет: холодная война — это всегда игра в «длинное время». Холодная война — это когда нет ни воли, ни ресурсов, ни возможностей разрешить конфликт, и он откладывается на длительное время, а стороны маневрируют по серым зонам, по периферии, «отжимают» у соперника плохо положенные ресурсы. Но не имеют перед собой «таймера», который вот-вот зазвонит. Они понимают, что конфронтация надолго.
Вспомним период примерно с 1948–1949 года (берлинский кризис, план Маршала) и до завершения Корейской войны. Это попытка перестройки мира силовыми средствами. Но это игра в «короткое время». Это игра на то, что Советскому Союзу, в принципе, может быть нанесено военное поражение, в том числе за счет убедительной угрозы применения ядерного оружия. Это такая «теплая» война. А после 1953 года, после завершения войны в Корее и окончательного, гарантированного слома атомной монополии, начинается полноценная холодная война, война вдолгую. Когда обе стороны, прежде всего Запад, делают ставку на превосходство ресурсов и на максимизацию внутренних противоречий оппонента.
В 2014 году почти ни у кого на Западе не было сомнений, что он сможет быстро выиграть противоборство с Россией. Говорили: у вас год остался. Сейчас, спустя четыре года, происходит постепенный и крайне болезненный для Запада процесс осознания, что с Россией придется играть в это самое «длинное время». И возникает вопрос. А есть ли у современного Запада ресурсы, чтобы играть в длинное время? Есть ли кадры, чтобы играть? Есть ли та логистика, которая была, к примеру, в 1953 году, где Запад абсолютно доминировал? Сможет ли Запад относительно быстро трансформировать свою политику в отношении России в формат длинного времени? И пока на эти вопросы внятных ответов мы не видим, но видим, что Запад явно не уверен в своих силах.
— То есть можно сказать, что мы погружаемся из «теплой» войны в холодную?
— Холодная война — это борьба на периферии «вкороткую» и игра «вдолгую» на центральном направлении. Вспомним, еще недавно Запад боролся с нашим правительством в центре Москвы. В 2011 году у них получилось создать фактически взрывную ситуацию, которую оппозиция наша просто «не потянула». Но создать-то такую ситуацию получилось? А сейчас он вынужден с нами воевать в Сирии, в Киргизии, в Казахстане, на Украине. То есть воссоздается эта периферийная стратегия, характерная для холодной войны. И для России это большой шаг вперед. Ресурсов и социальной инфраструктуры для того, чтобы реально поставить вопрос о власти, уже нет. Хотя возможности для дестабилизации имеются.
— А как же наша элита, большей частью прозападная?
— Она способна разве что на недовольное урчание, незначительные политические плевки и распиливание госбюджета. Вероятность того, что какая-то значимая часть элиты публично поднимет прозападные лозунги, а тем более станет источником борьбы за власть, крайне невелика. В отличие, например, от Сербии и в меньшей степени Украины — там вся элита была прозападная, просто отталкивала друг друга от кормушки.
В России ничего такого близко не получилось. И дело не в личности президента Российской Федерации, а в изменении системы экономических интересов. Потому что еще до Крыма, до перехода к прямой политической конфронтации, начали возникать и укрепляться экономические группы, настроенные на то, чтобы не допустить иностранной приватизации российских ресурсов. Нормальный хищнический российский капитализм хочет осваивать ресурсы сам и понимает, что все потеряет, если продолжит вывозить ресурсы на Запад. Он за хорошие отношения с Западом. Но понимает, что Запад его непринужденно «кинет», если не добиться уважения и учета интересов. А по большому счету — нового глобального равновесия. Степень реальной защищенности российских капиталов в современном западном мире равна нулю. Так было всегда. Только теперь это перестали скрывать. Кстати, это тоже признак перехода к игре в условиях «длинного времени».
Гадюка сапоги не прокусит
— Как вписываются последние скандалы со Скрипалем, с высылкой дипломатов, с сирийскими провокациями в новый этап холодной войны?
— Здесь много всего наслоилось, в том числе внутрибританского, например педофильский скандал в британской аристократии. Но в целом видна смена логики: попытка прямого политического переформатирования России, если хотите — «захвата власти» (Болотная ведь это про захват власти, а не про демократию, не так ли?) не удалась. Запад переходит к нормальной холодной войне. Возникает некий политический вакуум, который надо заполнить.
Все уже было до нас. Во второй половине 1940-х годов мы наблюдали такой переход к холодному противостоянию от попытки поглощения, от рузвельтовской концепции «единого мира», в котором якобы было уготовано место и для коммунистического Советского Союза. Товарищ Сталин в это не поверил, в результате чего СССР просуществовал еще чуть меньше сорока лет. А вот Михаил Горбачев в эту игру сыграл, после чего некоторое время рекламировал пиццу.
Дело Скрипалей — это один из элементов, которыми заполняют политический вакуум переходного периода. Это своего рода «дело Дрейфуса», когда всем приказано поверить в официальную версию. Хотя всех напрягает несоответствие масштаба событий и задействованных ресурсов вокруг ситуации с убогостью самой ситуации. Значит, ставки, и правда очень высоки.
— То есть нужно оформить переход к новой фазе конфликта, сформулировать несколько пунктов претензий к России, грубо говоря.
— Да, нужно сформулировать несколько пунктов претензий, причем пунктов, может, и неубедительных, но общественности понятных. Нужно переформатировать свое общественное мнение, которое за исключением Польши, Британии, прибалтийских государств, может быть Голландии, явно не хочет ни с какой Россией конфликтовать. Все остальные хотели наслаждаться глобализацией, и ни к какой новой холодной войне с Россией западное общественное мнение готово не было. Запад, западные общества в массе своей были готовы к конфронтации с Китаем, но не с Россией. Почему? В том числе и потому, что двадцать с лишним лет их убеждали, что Россия как значимая сила закончилась, и, надо сказать, многих убедили. Как же теперь с Россией воевать и ради этого затягивать пояса?
— Почему все-таки нельзя продумать более качественную программу претензий к России? Хотя бы сфабриковать улики, найти подставных свидетелей, снять постановочные видео. Все равно никто проверять не будет.
— Дело не только в том, что западные элиты деградируют, хотя это даже на Западе не оспаривается. Дело в том, что слишком много политических обстоятельств. Цейтнот. Возникает ситуация, описанная в песне: «Я его слепила из того, что было». Вот был Скрипаль — слепили из Скрипаля. Главное-то в другом. Политические элиты Запада готовы к русофобии. Да, пока эта русофобия стыдлива, но они к ней готовы.
— Мы, кажется, тоже готовы к этой русофобии. «Ядерная» часть послания президента, «газовый» разрыв с Украиной, активизация в Сирии — довольно жесткая смена риторики Москвы. Такое ощущение, что мы ответили на повышение ставок?
— Да, это так и есть. Европа вообще не представляется людьми, которые понимают, куда они ведут свои государства. А вот Соединенные Штаты, это я вам могу сказать, четко понимают, куда идут, и готовы идти до конца.
Мне, кстати, очень интересно, а как вползала бы в новую холодную войну Хиллари Клинтон?
— Почему?
— Она бы делала все то же самое, но быстрее или медленнее? Вот вы можете ответить на этот вопрос?
— Думаю, что быстрее, ведь у нее не было бы такого конфликта с элитами и аппаратом, как у Трампа.
— А я, например, считаю, что, будучи абсолютно уверенной в Госдепе, который она полностью контролировала бы, она бы так, очертя голову, в холодную войну не бросилась. Она бы нас пожирала как анаконда. А что сейчас происходит? А сейчас это гадюка, которая решила, что она анаконда. И обвила ваши болотные сапоги, думает, что она вас душит, пытается прокусить. И при этом ломает зубы. Мы же и правда не испугались в массе своей этой искусственно надуваемой русофобии, хотя лет пять назад это вызвало бы у в Росси полный шок с непонятными последствиями. А сейчас Россия действительно повысила ставки, причем обеспечив их ресурсами. И показала Западу, как может выглядеть настоящая холодная война. Не фарсовая холодная война, которую они пытаются имитировать, а настоящая — с индивидуальными бункерами-колодцами и пропавшими без вести где-то в далекой стране при попытке «остановить коммунизм» или «русскую экспансию». И этот образ оказался очень некомфортным.
— Стоит ли ждать нового Карибского кризиса и если да, то в каком виде?
— В чистом виде Карибского кризиса не будет. Был шанс, что его аналог возникнет вокруг ситуации в Восточной Гуте, американцы были «почти готовы», но «узел» развалился быстрее, чем кризис можно было начать. Но вообще, в глобальной политике никогда чистых повторений не бывает.
Вероятнее всего, новый кризис будет состоять из цепочки менее острых, менее глобальных, чем Карибский кризис, ситуаций. Но в совокупности ведущих к более значимым глобальным последствиям. И концентрироваться вся эта цепочка, на мой взгляд, будет в Восточном Средиземноморье. Потому что там наиболее важные логистические маршруты с Дальнего Востока, с Востока, с Африки, с глобального Юга в направлении Европы и далее в Соединенные Штаты Америки. Там же вблизи развивается очень интересная история с трансафриканским логистическим коридором, который рубит Китай. И вообще, Восточное Средиземноморье — колыбель цивилизаций, присутствие в котором всегда дает большие бонусы, и за это будут бороться.
— Сирия, Ливан?
— Сирия, Ливан, Израиль, Суэцкий канал (а у России там будет своя промышленно-инвестиционная зона), Красное море. Это фокусная зона. И вопрос действительно в том, у кого крепче нервы, кто потратит меньше ресурсов впустую, у кого лучше логистическая связанность территории, у кого, что называется, более четкая политическая модель. Потому что в Сирии мы выиграли не только потому, что всех разбомбили, а потому, что предложили политическую модель, которая теперь дополняется социальным конструированием. Пока — умеренно успешным. Это очень важный опыт на будущее. И очень важный ресурс для действий в условиях «фрагментированного Карибского кризиса».
Социальное взаимодействие вперед экономики
— Но чтобы играть вдолгую, нужен еще крепкий внутренний тыл. А у нас Волоколамск, Кемерово, система «Платон»… Волнует огромное количество скрытых социальных мин в российском обществе, на которые власть слепо наступает раз за разом.
— Количество скрытых социальных мин имеет значение. Но оно гораздо менее важно и гораздо менее болезненно, когда у вас налицо устойчивый экономический рост и когда у вас налицо социальное развитие. Экономический рост будет объективно ограничен ухудшением доступа России к ключевым внешним рынкам, хотя и здесь есть ряд страховочных вариантов. Но в целом ключевой задачей на ближайшие шесть–двенадцать лет является создание новой системы социальных институтов и переформатирование на этой основе социальных процессов. На политическом уровне этим вопросом мы пока мало занимаемся, хотя есть очень серьезные исследователи. Вопрос в трансформации этого важного теоретического знания в практические рекомендации и решения. Вот это — да, фундаментальная задача для всех нас.
— Мы активно занимались политическим конструированием, и ничего хорошего из этого не вышло.
— Но мы занимались политическим конструированием в условиях социального вакуума и искусственности экономических отношений. Кстати, американцы тоже. И теперь у них президент Трамп. Потому что политическое конструирование последних тридцати лет — это было политическое конструирование на нарастающем социальном вакууме. Получили ржавый пояс, получили тысячи деградировавших городов, где даже почты уже нет. И в один прекрасный день социально списанный со счетов «ржавый пояс», который постоянно пытались переконфигурировать (Детройт и Кливленд — классические примеры, их переконфигурируют, кажется, раз в пятнадцать лет), пришел и получил свою политическую «долю». А у нас с социальными институтами, в общем-то, посложнее, чем у американцев, будет.
— Что такое социальные институты?
— Социальный институт в строгой научной трактовке — это устойчивые и исторически обусловленные формы взаимодействия людей, на основе которых формируются устойчивые социальные связи и ценностные нормы. Социальный институт — это то, что обусловливает развитие общества помимо (иногда в дополнение, иногда вопреки) политических решений и регулирует отношения в обществе «поверх» закона». Если совсем упростить понятие, то социальный институт — это прежде всего пространство, в котором сосуществуют и организации, и коммуникации, и писанные (религия), и неписаные (традиция) нормы, культурные и этнические особенности ключевых групп населения, между которыми возникают специфические связи и отношения. Это пространство взаимодействия, зачастую надэкономическое, надклассовое, но почти всегда основанное на неких устойчивых поведенческих стереотипах. Это пространство, в котором человек получает некий жизненный опыт, помогающий ему принимать недеструктивные для общества решения в ситуации, где закона либо нет, либо он неясен, либо его очень хочется нарушить. И все это в обязательном порядке опирается на некую экономическую основу, ибо нет социального пространства и социальных институтов без эффективных экономических процессов и практик. Социальные институты до известной степени рефлекция экономики, но применительно к конкретной «среде обитания».
— Например?
— Стадионы. Прежде всего футбольный стадион, потому что футбольные болельщики и в России, и в мире остаются одной из немногих не атомизировавшихся социальных групп, сохранивших надэкономический и, как правило, неидеологический характер, имеют независимую от государства экономическую базу и находятся на стыке того, что называется «сферой коммуникаций» и «пространством социального действия». То есть для футбольных фанатов коммуникация — символы, организационное взаимодействие и прочее — важна, однако ключевым фактором, который формирует этот социальный институт как институт, является проход на стадион. То есть действие.
— Почему не говорите про городских активистов, волонтеров, благотворителей?
— Да, благотворительность тоже социальный институт, и отрицать его нельзя. Но есть три момента, которые специалисты, занимающиеся этой проблемой (не я придумал), выделяют у болельщиков. Во-первых, наличие глобальной универсальной модели развития болельщицкого движения, которая при всех особенностях проявляется и в России. Болельщики — это реально глобальная сила. Во-вторых, болельщики, конечно, люди разного возраста, но наиболее активны относительно молодые люди. То есть те, кто составляет основу экономически активного населения, а значит, так или иначе встроен и в другие социальные институты общества. В-третьих, важен элемент фокусности, когда большое количество людей, готовых к действию, собираются в одном месте и в одно время.
У волонтеров, благотворителей есть значительный потенциал социального действия. Но такого сочетания всех трех факторов у них нет. «Городские активисты» — это вообще странное сообщество, в котором фокусность отсутствует в принципе, тут все зависит от конкретного места, времени и темы. То есть как минимум фокусность у городских активистов ситуативна.
Вот и посмотрите. Какая социальная группа, какой социальный институт присутствовал практически во всех цветных революциях (кажется, этого не было только в Тунисе и Киргизии, но насчет последнего случая я не уверен)? Ну, наверное, не благотворители… И не букинисты, хотя это тоже некий социальный институт. Вот и ответ на ваш вопрос.
— Новая холодная война — это попытка уничтожить наши социальные институты?
— Во-первых, деградация социальных институтов является чертой не только и не столько холодной войны, сколько современной трактовки глобализации, прямо скажем, американской трактовки, которая вполне соглашалась и даже поощряла под маркой максимизации свободы личности социальную атомизацию, объявляя ее чуть ли не естественной чертой современного урбанистического пространства. Во-вторых, победа над «врагом» в геополитическом противостоянии всегда включает в себя развал его социального пространства и социальных институтов. Без этого не существует политической победы. Именно так США и разгромили СССР: развалив его социальное пространство, противопоставив общество тем социальным институтам, которые в Советском Союзе были. А экономика еще до 1992 года пыталась работать, но социума, под который она была «настроена», уже не существовало. Ровно так же были сконфигурированы и почти все «цветные революции». В-третьих, посмотрите на то, что делают сейчас американцы, постепенно переходя к стратегии политического сдерживания России, то есть «длинного времени». Они стараются встроиться в процесс переформатирования традиционных и создания новых, более соответствующих современной российской экономике социальных институтов. Например, заменить в целом сильно деградировавшее и пострадавшее от чрезмерной централизации местное самоуправление тем, что они называют «прямой демократией», а в действительности — самоназначенной властью, властью даже не толпы, а неких «гражданских активистов», которые непонятно кого представляют и лишь паразитируют на неэффективности и коррумпированности власти. Мы это видим и в Подмосковье, и в Кемерово, и в ситуации вокруг Исаакиевского собора в Санкт-Петербурге, и вокруг системы «Платон».
Проблема в чем? В том, что у нас в России социальные институты деградируют и без «помощи» американцев. Особенно учитывая, что советское социальное пространство, на запасе прочности которого мы существовали в девяностые и даже в «нулевые», уже нам помочь не может. Оно распалось не только вместе с уходом значительной части носителей традиции, но и потому, что мир изменился, прежде всего с изменением роли коммуникаций.
— То есть развитие социальных институтов — один из ключей к победе в холодной войне?
— Нас сейчас устроит и ничья. Сохранение Россией статус-кво, скажем, на 1 апреля 2014 года по крайней мере на десять лет, а лучше на пятнадцать. Развитие социального пространства и социальных институтов в России не является единственным ключом, но этот ключ крайне важен.
— Почему?
— Прежде всего потому, что развитие социальных институтов — от системы постоянного разноуровнего, но качественного образования — это люди. Не «идеальные потребители», а люди, которые будут наполнять экономику не только ресурсами, но и смыслами. Без этого в мире «новой глобализации», даже если удастся быстро свернуть новую холодную войну, делать нечего. Роботами и технологиями не отделаемся. И экономический рост вне развития социального пространства бессмысленен и даже вреден, поскольку будет усугублять социальные диспропорции.
С другой стороны, работающие социальные институты — это всегда и везде фактор дополнительной устойчивости власти. Особенно в случаях, когда «закон», то есть формальные нормы, по каким-то причинам не сработали. Наконец, только через социальные институты формируется гражданин, то есть, как я уже говорил, человек, получивший навыки общения с другими гражданами и с государственной властью. И наша задача, о которой необходимо говорить прямо и много, — создать систему постоянного вовлечения в социальную жизнь нынешнего (четырнадцать–восемнадцать лет) и следующего (им сейчас от шести до двенадцати лет) «полупоколения» юношества, которые видели в основном либо нефтегазовый гламур, либо кризис после гламура и которые порой имеют очень невнятные представления о том, как жить, а стало быть, являются привлекательным объектом для манипуляций. В том числе в рамках сценариев новой холодной войны. В самый раз, кстати, для стратегии «длинного времени».
Так что опережающее развитие социальных институтов — это приоритет на ближайшее время. Какой бы ни была внешнеполитическая ситуация. Иначе все усилия по укреплению российской государственности уйдут в песок.
