На полях Валдайского форума, который проходил 15–18 октября в Сочи, одной из главных тем обсуждения первой сессии стало будущее международных организаций. В лучшем случае глобальным институтам вроде ООН, призванным обеспечивать международный мир и безопасность, прочат роль «сервисных центров» государств, которые будут выполнять за них всю грязную и неинтересную работу, в худшем — полное их упразднение. Эксперт Валдайского клуба, экс-заместитель Генерального секретаря ООН Жан-Мари Геэнно считает, что такие опасения преждевременны

— В ходе презентации валдайского доклада о мироустройстве «Жизнь в осыпающемся мире» эксперты сравнили международные организации с зомби. Как вам такая аналогия?

— Интересное сравнение. Конечно, глобальные институты вроде ООН сталкиваются сегодня с кризисом, но они далеко не мертвы. Думаю, когда речь идет о международных организациях, нужно быть более конкретными, ведь у каждой из них своя роль. Например, ООН многое делает для решения гуманитарных проблем. Эта деятельность, к сожалению, не получает должного финансирования, но мир в долгу перед Верховной комиссией ООН по делам беженцев. Нельзя не отметить и вклад программы ООН по окружающей среде (ЮНЕП) в устойчивое развитие. Несмотря на то что США вышли из Парижского соглашения по климату, это ни в коем случае не умаляет заслуг организации.

— В каком направлении, на ваш взгляд, будут развиваться международные организации?

— Мир меняется очень быстро. Сегодня международные организации находятся в периоде транзита. Государство по-прежнему в значительной степени выступает ключевым фактором международной жизни, в то же время мир в меньшей степени управляется «сверху вниз», чем еще десять лет назад. На мой взгляд, такие организации, как ООН, должны способствовать возвращению этого процесса. Иначе государства — верховные хозяева международных организаций будут в них разочарованы.

— В докладе клуба «Валдай» говорится, что в перспективе пятнадцати–тридцати лет, если процесс не повернется вспять, ООН превратится в совокупность функциональных агентств, призванных заниматься проблемами, с которыми сами государства возиться не хотят.

— Все меняется, и трудно сказать, какими будут отношения между государствами или структурами, которые придут им на смену. Может, мир будет похож на федерацию городов. Ведь уже сейчас мы наблюдаем явные процессы урбанизации — больше половины населения планеты живет в городах.

— И как это может отразиться на международных организациях?

— Возможно, организации, которые сегодня ничего собой не представляют, приобретут большую значимость, так как они будут служить интересам акторов, которые сегодня не являются выдающимися, но могут стать таковыми через двадцать — двадцать пять лет.

— Тогда о новых акторах. Как вы относитесь к идее создания организации, членами которой станут как государства, так и негосударственные акторы?

— Какой интересный вопрос! Не уверен, правда, что у меня есть на него ответ, но давайте попробуем. Вы правы, утверждая, что теперь в мире существуют негосударственные акторы, которые столь же могущественны, а иногда и более могущественны, чем многие страны. Например, транснациональные корпорации или криминальные сети. Сегодня государства находятся в конкуренции с взаимосвязанным миром, и полагать, что мир может управляться только путем переговоров между странами, включенными в ООН, не совсем верно. Я имею в виду, что этот механизм работает все меньше, в том числе потому, что государства не имеют полного контроля над тем, что происходит. Между тем они контролируют территории, что я считаю очень важным. Люди живут в реальном пространстве, на реальной территории государств. Острее всего это ощущается, когда вы пересекаете границу, показывая паспорт. Я считаю, что нельзя подходить абстрактно к реальным вещам, поэтому рядом с государственными субъектами не должно быть параллельного мира неправительственных субъектов. Нужно помочь им взаимодействовать в одной плоскости, слышать друг друга, понимать. Но как поместить их за один стол, да еще и добиться принятия действенных решений? Своим ответом я ни в коем случае не хотел бы ограничивать организации и тем более закрывать их двери перед негосударственными акторами. Тем не менее вопрос представительности очень сложен, особенно когда есть еще и проблемы с управлением.

Организация «объединенных» наций

— Большинство современных международных организаций были созданы еще в середине прошлого века. Может, их проблема в том, что они устарели?

— Международные финансовые учреждения — Всемирный банк и Международный валютный фонд — продолжают играть важную роль в мировой экономике. Однако есть и политическая сторона вопроса. Подозреваю, что именно из-за нее международные организации и окрестили «зомби». В последнее время члены Совбеза ООН часто заходят в тупик. Но это не значит, что Совбез мертв.

— На геополитической арене возникли новые сильные игроки — Индия, Бразилия, ряд стран Ближнего Востока. Их потенциал больше, чем в двадцатом веке, и они справедливо хотят, чтобы с ними считались.

— Понимаете, постоянные члены ООН ведь тоже государства, со своими национальными интересами, исторической памятью и амбициями. Например, в случае с принятием Японии в постоянные члены Совета Безопасности сразу встанет вопрос о согласии Китая, а тут, как вы понимаете, все не так просто. Но в целом вы правы: мир 2018 года значительно отличается от мира 1945 года. Тем не менее современный состав Совбеза едва ли вскоре изменится.

— Постоянные члены не позволят?

— И это тоже, но на самом деле в этом просто нет необходимости. Вопрос ведь в том, как сделать Совет Безопасности более эффективным, а если он будет представлен большим количеством участников с большим количеством разных взглядов, это не улучшит его работу. Механизм главного органа ООН сегодня не работает, но это происходит не потому, что он недостаточно представительный. Он не работает, потому что существуют серьезные разногласия между его членами. Чтобы Совбез снова заработал, нужно не расширять его, включая новых постоянных членов, а постараться добиться консенсуса внутри существующего состава. Причем единая позиция по всем вопросам, возникающим в повестке дня, вовсе не обязательна, такое трудно даже себе представить. Достаточно определенного согласия по ключевым вопросам, которое поможет создать разумную позитивную дискуссию между его членами.

— Значит, все дело в отсутствии единства, я вас правильно понимаю?

— Именно. Но Совет Безопасности лишь отражает серьезную патологию современности. Сегодня международное сообщество является сообществом только на словах. Не существует международного сообщества в истинном смысле слова «сообщество». Нет чувства общей судьбы. При отсутствии такого чувства, даже если сделать Совет Безопасности более представительным, на его эффективность это повлияет слабо. Нужно работать над формированием чувства общей цели среди всех стран, не только постоянных членов Совбеза. Если этого не сделать, мир может оказаться в кризисе.

— Как вы думаете, реформа Совета Безопасности вообще возможна?

— Да, но у постоянных членов не должно быть права вето в отношении этой процедуры. Понимаете, даже если удастся получить квалифицированное большинство голосов Генеральной Ассамблеи в поддержку реформы, вряд ли пять постоянных членов на это согласятся.

Средневековые сады и дикие звери

— Несмотря на то, что американские дипломаты активно участвовали в создании ООН, сегодня США отказались от роли знаменосца идей коллективного управления и глобализма.

— Сегодня Штаты действительно занимают позицию, которая враждебна идее многосторонности. Дональд Трамп избрал политику протекционизма, отстаивая тем самым интересы собственной страны, но стоит понимать, что в эпоху глобализации интересы одной страны непосредственно связаны с другими акторами международных отношений.

— Вы уже упомянули, что США вышли из Соглашения по климату. Но это не единственный договор, от которого отказалась Америка за последнее время. Дональд Трамп вышел из Совета по правам человека, ЮНЕСКО, Транстихоокеанского партнерства…

— Тем не менее, США не покинули ключевых организаций вроде ООН и МВФ. Если выйти из этих структур, то это, несомненно, вызовет серьезный кризис. Сегодня наряду с целым рядом традиционных проблем глобального характера, от изменения климата до миграции населения, возникают новые проблемы, например с цифровой экономикой. Так что нынешнее время особенно неудачно для перехода в более фрагментированный мир. В первую очередь от этого пострадает наша планета, а другой, как известно, у нас нет. Поэтому я считаю, что корпоративный подход к современным вызовам как никогда важен. Конечно, между странами существует конкуренция, но не стоит доводить ее до абсурда. Помните основной постулат социальной философии Томаса Гоббса?

— Борьба всех против всех.

— Да. Так вот: такой подход станет настоящим источником несчастий взаимозависимого мира с ядерным оружием в кармане. Нам нужны корпоративные меры и нужны правила. Я уверен, что большинство стран это понимают. Конечно, многие из них, в том числе США, поддаются соблазну этими правилами злоупотребить. Но есть большая разница между теми, кто злоупотребляет правилами, и теми, кто вообще эти правила не признает. Я ни в коем случае не оправдываю первых, но вторые опасны вдвойне. Вот вы говорите, что видите правила, которые несерьезны и лучше бы от них избавиться. На мой взгляд, это неправильный способ мышления. Вы же не ратуете за упразднение уголовного кодекса только потому, что убийства все равно происходят, несмотря на его наличие? Миру нужны правила, без них наступит та еще неразбериха… А так есть шанс поддерживать порядок и гомогенность мира.

— Вы говорите о важности общности. Но ведь сегодня явно преобладает другая тенденция — страны все больше концентрируются на себе, превращаясь в некие закрытые средневековые крепости: проводят политику протекционизма, национализма.

— Да, согласен. Думаю, эта реакция во многом вызвана протестом против универсализма, который был просто, как бы лучше выразиться…

— Распиарен?

— Вроде того. Люди чувствуют себя утонувшими в идее всеобщего блага. Но существуют градации. Я имею в виду, что люди будут больше делиться со своей семьей, друзьями, чем с посторонними жителями другого государства. Совершенно нормально, что у вас нет эмоциональной привязанности к стране, где вы никогда не были. И академическая точка зрения, которая игнорирует это, опасна. Она создает негативную коннотацию вполне обыденного явления. Да, я француз, мне нравится Франция, у меня много близких людей в этой стране, но это не заставляет меня ограничиться моим «французским садом». Если подумать более глобально, в конце концов, Франция находится в Европе, а Европа — часть Евразии, которая, в свою очередь, представляет собой еще один материк нашей общей планеты. Я знаю, что мое процветание тесно связано с миром за пределами французской границы. Если я буду эгоистично думать только о своем красивом маленьком саде, окруженном джунглями с дикими зверями, ни к чему хорошему это не приведет. В конце концов звери попадут в сад.