Сегодня активно обсуждается предложение отказаться от обязательной установки счетчиков тепла в новостройках. Идея возникла после того, как люди стали в сезон отключать отопление в квартирах, небезосновательно полагая, что тепла им хватит и от соседних квартир, — тем самым перекладывая обязанность оплаты на соседей. Эксперты называют предложение отказаться от счетчиков спорным. Учет, в том числе тепла, — одно из достижений цивилизации, и во всем мире его, напротив, активно и повсеместно внедряют. О роли индивидуального и поквартирного учета «Эксперт» поговорил с Парвизом Абдушукуровым, членом комиссии по ЖКХ Российского союза промышленников и предпринимателей.
Сколько вешать в граммах
— Почему так сложно посчитать тепловой ресурс, который был реально потреблен?
— От момента рождения ресурса до момента его потребления выстроена технологическая цепочка. Вы слышали про какие-нибудь проблемы при покупке и расчетах за газ или уголь — чтобы газовики и тепловики не могли рассчитать, кто сколько кому должен? Вы слышали, что есть проблемы покупки тепла на коллекторах, на станциях, на котельных?
— Нет такой проблемы.
— Нет такой проблемы. Все проблемы начинаются, как только мы подошли к многоквартирному дому — МКД. Ресурс зашел в дом — и все: жильцы, товарищество собственников жилья, управляющая компания — сразу почему-то не понимают, как его посчитать. Причем если владелец дома — юридическое лицо, а не множество собственников, то никаких проблем нет: все сразу легко считается, всем всё понятно. Как только МКД — почему-то проблемы.
— Всё, что вы говорите, звучит справедливо. Что же все взъелись на тепловые приборы учета?
— Если ты не можешь измерять, ты никогда не можешь понять реальные затраты ресурса и не сможешь управлять этим ресурсом.
Мне кажется, что большинство так называемых проблем с приборами учета тепла надуманны. Пока на этом участке существует «черный ящик», пока здесь непрозрачно, можно творить все, что угодно. Эта проблема существует много–много лет. Как только начинается процесс упрощения или повышения прозрачности, возникают какие-то неведомые силы и сводят все усилия на нет.
— Что это за неведомые силы?
— Сегодня многие компании, имеющие собственный сбыт, хотят зайти в дом и получить в управление инфраструктуру до батареи. Да заходите! Но только дом — это частная собственность. Можно зайти, если тебя собственник наймет для оказания услуги. Мы, собственники МКД, сами разберемся внутри своей собственности, как что делать.
Подумайте, кому выгодно всю бесхозяйственность скинуть опять в какой-то котел — и там ровным слоем на всех размазать. Я думаю, ответ очевиден.
— Вы примитивизируете проблему.
— Давайте посмотрим на процесс. Например, питьевая вода, тепло или электроэнергия — это продукт, который идет по магистрали: трубе или линии электропередачи. Во всей системе от источника до потребителя есть три границы ответственности, или три прибора учета. При этом ресурс идет по одной трубе и не меняет своих физических свойств. Почему-то на первом приборе у генератора нет вопросов и нет проблем с расчетами, на втором приборе — у теплосети — нет вопросов, а как только ресурс доходит до потребителя, сразу возникают вопросы.
Поскольку процесс неизменен, ресурс неизменен, технология неизменна, показания всех приборов одинаково измеряются, нам нужно на федеральном уровне с этим согласиться и сказать: «Да, мы принимаем единые правила для всех». Тогда все станет легко. На границе станции, дома, объекта будет продаваться определенное количество товара. Ведь тепло, вода, электричество, газ — это товар. Договор ресурсоснабжения по своей сути это договор купли-продажи. Один продал ресурс, другой купил ресурс.
Каждому по счетчику
— Платим мы управляющей компании, и не за тепло, а за комфорт проживания.
— Да, услуга отопления или услуга теплоснабжения — это не температура в батарее, это комфортная температура в помещении — 24 градуса. Если в панели дырки, стены свистят, батареи будут огненными, обжигаться будешь, но в доме будет холодно. Поэтому платим мы за услугу — комплекс организационных и технологических мероприятий, обеспечивающих комфортные условия проживания. Мы не платим за огненную батарею, мы платим за комфорт. Но почему-то в нашей стране не хотят это принять.
— Ну, повсеместная установка счетчиков — это дорого.
— Все разговоры о том, что это дорого, невозможно, технически не реализуется, — это все блеф. Во всем мире это реализовали. Даже наши соседи: Прибалтика, Казахстан, Украина. Там точно такие же типовые дома. С такой же вертикальной разводкой систем теплоснабжения. Доходы граждан более или менее одинаковы, но там все это спокойно реализовали и «оприборили».
— А мы, как всегда, изобретаем свой велосипед?
— В России тоже существует принцип: все коммунальные ресурсы, которые продаются, должны измеряться приборно. Это прописано в законе об энергоэффективности. Посчитать прибором — самый справедливый способ. Проверенный, аттестованный прибор — это арбитр, ему все верят. Ведь прибор — это бездушная механика: он просто показывает, сколько прошло через него тепла, воды или электричества. Прибор — это весы, если хотите. Во всем мире так, и в России должно быть так же.
— Проблема сложнее. В России приборы есть не у каждого. У одного есть, а у другого нет.
— В законе должны быть установлены простые, но легкие правила, как во всем мире. Есть общие показания счетчика на входе в дом, от этого общего отняли значения поквартирных счетчиков и общедомовые нужды. Оставшуюся величину оплачивают все, у кого нет счетчиков тепла, пропорционально жилой площади. По аналогии с водой необходимо ввести стимулирующий индекс — «бесприборники» должны платить дороже. А чтобы не было ситуации, когда люди сами отключают батарею и отапливаются за счет соседей, надо ввести минимальный уровень оплаты для всех потребителей в МКД. Отключил ты тепло или нет, будь добр ежемесячно оплати за 16 градусов температуры в квартире, и все споры закончились.
— Есть ли экономическая целесообразность установки приборов учета тепла? Как быстро они окупаются?
— Тут важен момент, когда вы ставите прибор. Если это происходит на стадии строительства, то для одной квартиры площадью 60–70 квадратных метров установка счетчика стоит три, максимум четыре тысячи рублей. Что такое четыре тысячи рублей для квартиры, которая стоит в Москве самое малое пять миллионов рублей? Даже в регионах, где стоимость недвижимости два-три миллиона за квартиру, четыре тысячи рублей — это десятые доли процента от цены.
Такая квартира платит порядка 20–25 тысяч рублей в год за тепло. Даже если жильцы сэкономят всего десять процентов тепла, используя прибор, а обычно эта величина много больше, то окупаемость такой установки — полтора-два года.
— Это выгодные инвестиции.
— Еще бы. В нашей отрасли теплоснабжения обычный срок окупаемости — десять-пятнадцать лет. Поэтому все разговоры о том, что прибор — это дорого, что он неокупаем, что поверка и аттестация этих счетчиков, которую нужно проходить раз в шесть лет, разорительна, — это чистейшей воды блеф. Сегодня обязанность устанавливать приборы пытаются отменить, при этом право устанавливать оставили. Это значит, после того как дом построят, я заселяюсь туда и вынужден в розницу покупать эти приборы, устанавливать их. Конечно, мне как собственнику это обойдется кратно дороже! Сломать стенку, куда-то его приспособить, сделать сварку, дополнительные стыки, вентили… Естественно, сроки окупаемости такой установки поползут вверх.
Но если собственник желает поставить учет тепла, ему не нужно искать каких-то консультантов. Он должен идти к ресурснику, а тот ему должен поставить приборы учета. Однако для собственника это должно быть право, но не обязаловка: не хочешь к ресурснику — иди и ищи на рынке более дешевый или оптимальный способ.
Энергоэффективность в массы
— Для разных типов разводки теплоснабжения — вертикальной, когда труба идет из потолка в пол в каждой комнате, и горизонтальной — когда каждая квартира имеет индивидуальный ввод теплоснабжения — нужны разные системы учета тепла?
— Я апологет горизонтальной разводки. При вертикальной разводке, когда вдоль каждого угла снизу вверх через все комнаты проходит труба, — это же некрасиво, неудобно, некомфортно. У собственника нет возможности регулировать свое потребление тепла. На каждую батарею нужно вешать датчик. Плюс вертикальная разводка небезопасна. Если прорвало в квартире батарею, а хозяин находится где-нибудь на даче, тепловики по закону трое суток не могут зайти в квартиру, даже если вызовут милицию. В итоге в таких случаях отключают от тепла весь стояк или дом. А на улице минус тридцать…
А когда горизонтальная разводка — подошли, два вентиля закрыли — и все. Кроме того, горизонтальная разводка позволяет поставить единый прибор на всю квартиру, регулирующий термостат, кран. Но главное, она удобна и безопасна. Вентили таких систем находятся в подъезде, и в случае аварии можно отключить квартиру целиком.
— А горизонтальная разводка теплоснабжения намного дороже, чем вертикальная?
— Это как с приборами. С точки зрения трубной продукции она, может быть, даст удорожание на квартиру тысяч десять рублей. Но учитывая все бонусы, которые от такой разводки получит собственник, вопрос цены даже не стоит. Ведь это в первую очередь комфорт. Практически во всех городах-миллионниках, и вообще во всех больших городах давным-давно принято решение: все новые дома строятся с горизонтальной разводкой. Покупатели квартир голосуют за горизонтальную разводку рублем. Все уже поняли преимущества такой инфраструктуры.
И в законе надо написать, что при капитальном ремонте, реконструкции старых домов надо переходить на горизонтальную разводку. Потому что старый фонд надо делать энергоэффективным. И именно с горизонтальной разводкой это возможно.
— Это же очень серьезная перестройка домов?
— Ничего там нет серьезного. Батарея где висела, там и висит. Пластиковые трубы по нормам служат дольше, чем дом. Они заливаются в бетонный пол либо уходят под навесной потолок. Все просто.
Сравнивая неэффективности
— Сильно ли мы отстаем по энергоэффективности от стран Европы?
— Десять лет назад мы делали сравнение. Взяли двухкомнатную квартиру в России — Тюмень и Челябинск. Такую же двухкомнатную квартиру взяли в финском Эспоо и польском Вроцлаве. Трое проживающих у нас, трое у них. Нам был интересен вопрос, сколько платит семья у нас и у них за отопление этой квартиры. И выяснилось, что в переводе на рубли в Эспоо — 1400 рублей в месяц, в Польше —1300 рублей, в Тюмени — 1500 рублей, в Челябинске — 1600 рублей. Это без поправки на курсы валют. И это все в ценах до девальвации рубля.
В стоимости такого продукта, как отопление, 60–65 процентов — это стоимость газа. У них за границей стоимость газа в три раза выше, а цена на тепло одинаковая с нами. Если перевести все это дело в какие-то другие величины, например в удельный расход тепла на единицу площади МКД, то он у нас в четыре раза выше.
— Почему российская система настолько неэффективна?
— Это порядка 30 процентов потерь в сетях и порядка 25 потерь в МКД. Мы теряем больше половины. Если переводить в рубли, то в Челябинске общий объем продаваемой товарной продукции в год — около 15 миллиардов рублей. Если принять, что мы теряем 30 процентов в сетях, то потери — пять миллиардов рублей в год на воздух. Еще четыре миллиарда рублей мы теряем в домах.
— Почему в сфере энергоэффективности мы отстаем не на проценты, десятки процентов, а в несколько раз?
— Потому что на Западе люди имеют реальную возможность экономить. А чтобы чем-то управлять, надо это измерять. Сначала надо поставить учет. После этого ты можешь проводить энергоэффективные мероприятия и видеть, что они дают реальный результат.
Мы снова вернулись к вопросу учета и для чего он нужен. Нужен учет и общий, и поквартирный. Только после появления счетчика в доме люди реально начнут экономить. Это произойдет, когда все жители будут видеть плоды своего труда. Поменял окна, утеплил стены — и квартира стала меньше платить за тепло. Если мне жарко, я не окна открываю, а придавил вентиля — и вижу, как уменьшилось энергопотребление.
— У всех разные возможности для повышения энергоэффективности. Одно дело вы высококлассный специалист в Москве, а другое — пенсионер в глубинке.
— Так в том-то и дело, что в итоге проигрывают все. Компании и государство опосредованно субсидируют энергонеэффективность и консервируют ситуацию. А теплоснабжающий бизнес несет на этом убытки.
Должно же быть так: теплоснабжающая компания зарабатывает прибыль, платит налоги. Государство из этих налогов адресно субсидирует тех, кто не может платить за коммунальные услуги. Не всех — зачем помогать людям, которые купили три квартиры с целью инвестирования? Зачем им уменьшать плату? Меня не надо субсидировать. Я готов платить больше, но надо поддерживать тех, кто нуждается.
— Ваш пример десятилетней давности прекрасно показывает, как страна движется по пути роста энергоэффективности. Кажется, мы застыли в этом вопросе?
— Обращаю внимание: сегодня существует нормативный документ, согласно которому энергопотребление зданий должно снизиться на 40 процентов к 2023 году. Но выполнить это указание можно только тогда, когда знаешь, сколько сегодня реально потребляешь, и каждый год будешь видеть, что твои действия к чему-то приводят.
— Амбициозные цели — это хорошо. Но можно ли их реально достичь?
— Да. Десять-пятнадцать процентов тепла можно экономить при регулировании и учете на вводе в дом. Это установка индивидуальных тепловых пунктов, учет и регулирование общедомовых нужд, ликвидация утечек и прочие вещи. Еще 10–15 процентов экономии — это индивидуальный учет и регулирование внутри квартиры.
